Vercihan Ziflioğlu ile Beyaz Ruslar üzerine söyleşi
Beyaz Ruslar sadece Ruslardan oluşmuyordu, grubun içerisinde Kafkasyalılar ve Tatarlarla birlikte farklı kökenlerden insanlar vardı. Birinci Dünya Savaşı sırasında Bolşevikler onlara yaşam imkanı tanımadı ve çeşitli ülkelere sığınmak zorunda kaldılar, önemli bir kısmının yolu İstanbul’a düştü. Özellikle sosyal ve kültürel anlamda Türkiye’de derin izler bıraktılar. Onlarla ilgili uzun yıllar araştırma yapan Vercihan Ziflioğlu ile söyleşi yapmak istedim, sağ olsun kabul etti ve zaman ayırdı, Beyaz Ruslarla ilgili oldukça kapsamlı bir metin ortaya çıkardık. İlgililere sunulur.
Beyaz Ruslar ile ilgili bir çalışma yapma fikri nasıl doğdu?
Metaforik bir şeyden bahsedeceğim, biliyorum günümüz insanının buna inanması biraz zor. Çok tuhaf gelecek aslında ama iki mistik rüyadan yola çıktım. Bir tanesinde Arnavut kaldırımla sokaktayım, üç tane kilise kubbesi, Ortodoks haç stili ve arada halatlarla sallanan kirli bir gelinlik. O dönem Hürriyet gazetesinde çalışıyordum, 16 yıl boyunca aynı binada çalıştığımız Nikifor Bilak diye biri vardı, ben onu Rum sanıyordum, hiçbir diyaloğumuzun olmadığı bu isim bir gün bana, “Kiliseler elden gidiyor bize yardım et.” dedi. Ben anlamadım sonra Karaköy’deki Beyaz Ruslara ait kiliselere gittik, ilk inanamadım ama tam rüyamda gördüğüm kiliselerdi. Zamanla öğrendim ki Beyaz Rus kadınlarının çoğu parasızlıktan gelinlik giyememişler veya ikinci el kirli gelinlikler giymişler, bunlar hep birinci rüyayla bağlantılıydı. İkinci rüyada ortadaki vaftiz kazanlarına kadar her şeyi gördüm, bütün bu mistik süreç kitabın yayımlanmasına kadar devam etti.
Hiç bilmeyen okuyucular açısından sormak istiyorum, Beyaz Ruslar kimdir?
Beyaz Rusların hepsi farklı farklı etnik kökenlerden gelen insanlar. Rus İmparatorluğu’ndan bahsediyoruz, nasıl ki Osmanlı’da çeşitli etnik gruplar varsa Rusya’da da vardı. Bu anlamda Beyaz Rusların hepsi etnik anlamda Rus değil, içlerinde Ermeni var, Çerkes var, Tatar var, her şey var. Bunlar kim? Saray çevresinden insanlar var, balerinler, prensesler, prensler, Beyaz Ordu subayları, askerler, yazarlar, bütün o Rusya’nın kültürünü oluşturan elit kimseler bunlar. Çok belli etmiyorlar ancak hepsinde ciddi bir travma ve acı var, birçoğu zaten genç yaşta vefat ediyor, yaşadıkları en ufak bir şey onları hayattan koparıyor.
Kitapta son kalan Beyaz Rusların hikayesini birinci ağızdan doğrudan aktarıyorsunuz. Onlara nasıl ulaştınız?
Son kalan Beyaz Ruslarla beni buluşturan Nikifor Bilak’tır. Ama onlara insan olarak yaklaşmak, konuşmaya çalışmak bile o kadar büyük bir sorundu ki, açıkça söylemek gerekirse Hürriyet gazetesinden gelen biriyle hiç konuşmak istemediler. Onların güvenini kazanmak çok uzun zaman aldı, bırakın onlar hakkında kitap yazmayı, ilk röportajımı yapmam 3 ay kadar sürdü. İlk olarak haberler yapmıştım, bunlar Rusya’da büyük ses getirdi, Moskova’dan heyetler geldi, onlarla görüştük, kitap fikri daha sonra hızla kafamda şekillenmeye başladı, onların sesini duyurmak istedim, bu aynı zamanda içsel bir yolculuktu. Zaten aslında Ruslarla birlikte devam eden bir hayatımız vardı, babamın arkadaşı Pavel Artuskov vardı ama biz onun Beyaz Rus olduğunu bilmiyorduk, sadece Rus deniyordu. Son kalan Beyaz Rusların hepsi birbirini tanıyor zaten, hatta büyük bir çoğunluğu birbirleriyle akraba, bu anlamda bir yerden başlayınca devamı geldi. Tabii asimile olanlar da var onlar ayrı.
Göçmenler genel anlamda hikayelerini anlatmakta zorluk çekiyorlar. Bunun sebebinin ne olduğunu düşünüyorsunuz?
Hristiyan ve Müslüman topluluklar arasında farklılıklar olduğunu düşünüyorum, ayrı ayrı değerlendirmek gerekiyor. Müslüman göçmenler biraz daha Türk çatısı altına girebiliyorlar. Ancak Hristiyanlarda din biraz farklılık yaratıyor, kimliklerin konuşulması hala büyük bir sorun, birçok ülkede bu böyle, aslında bunları konuşabilsek büyük bir zenginlik olduğunu anlayacağız. Şimdi biraz Beyaz Ruslar açısından bakacak olursak, içsel bir acıları vardı. Küçücük bir olay sonucu hayatla bağları kesiliyordu. Her şeyi anlatmak konusunda çok hevesli değillerdi. Uzun bir süre onlarla röportaj yapamadım. Onların doğum günlerine, düğünlerine, cenazelerine katıldım. Hatta hala bu rutinlere devam ediyorum, bağım asla kopmadı. Onlarla adeta bir oldum ve sanırım anca bu şekilde konuştular.
Neden ve nasıl gelmişler Türkiye’ye? Ne gibi sıkıntılar yaşamışlar?
Beyaz Ruslarla ilgili yazılmış çok az kitap var. Jak Deleon’un anılarını yazdığı ince bir kitap var, zaten kendisi Beyaz Rus olur. Bunun yanında birkaç akademik çalışma var, gemilerle buraya geldiklerinden bahsedilir ama bu kadar, daha fazlası yoktur. Nasıl gelmişler ve ne yaşamışlar, bununla ilgili pek bir şey yok. Bolşevikler iktidarı hedef almaya başlamasından itibaren Beyaz Rusların macerası başlıyor, zaten bunlar aristokrat ve kültüre yön veren isimler, zengin evleriyle ve yaşantılarıyla direkt devrimcilerin hedefindeler. Beyaz Ruslar aslında Rusya’nın beyniydiler ve bunlar istenmeyen insanlar oldular. Tarih kitaplarında Beyaz Ordu’dakilerin bir süre daha çarpıştıklarını görüyoruz ama ben tarihçi değilim dolayısıyla benim unsurum bu kitapta insan oldu. En iyi yapabileceğim şey insanı anlatmaktı. Dolayısıyla buraya gelip burada kalanlar veya ikinci, üçünü kuşaklarla, hatta şimdi dördüncü kuşaklarla görüştüm. Bunların hepsi ciddi bir travma yaşamışlar, şimdi kafelerle dolan Karaköy’ün açıklarında gemilerde büyük kalabalıklar içerisinde aylar boyunca yaşamaya çalışmışlar. Hatta kimileri yüzüklerini satıp karınlarını doyuracakları bir ekmeği anca alabilmişler, o şartlar dahilinde birçoğu ne yazık ki çıldırmış, bazıları intihar etmiş. Nasıl günümüzde Rus kadınlarına “Nataşa” deniyorsa o dönemde de aynı gözle bakılmış, bazıları gerçekten çaresizlikten sokaklara düşmüş, gerçekten kalacak yerleri yokmuş, nereden bakarsak bakalım kadınlar hep daha fazla zorluk yaşamışlar.
En kalabalık oldukları dönem kaç kişiydiler?
O kadar çok gelmişler ki bir dönem 500 bin ve belki daha fazla sayıdan bahsediliyor. 1916 yılından itibaren başlıyor süreç, devrimden bir sene kadar önce çıkış başlıyor, Rusya o dönemler oldukça hareketleniyor, Çanakkale ve İstanbul Boğazı’na ulaşan Beyaz Rusların rakamları çok büyük. Ülkemizdeki en büyük sorun arşiv sorunu, tarihi belge ve bilgilere ulaşmak oldukça zor. Eğer bu yoksa insan unsuru devreye girmeli. Elimizde bir arşiv olsa daha fazla bilgiye ulaşmamız mümkündü. Parça parça bilgilere ulaşıyoruz. Burada kalan Beyaz Ruslar üçe ayrılıyor. Birinci grup parası olanlar, çok çabuk gemilerden karaya iniyorlar, onlar için her şey daha kolay, para dağıta dağıta formaliteleri aşıyorlar ve hemen Nansen Pasaportu alıp Amerika, Fransa ve benzeri ülkelere gidiyorlar. İkinci bir grup, parası olup İstanbul’un Rusya’ya yakın olmasını dolayısıyla burada kalıyorlar, bir gün her şey normalleşecek ve geri dönecekler düşüncesiyle. Üçüncü bir grup daha var, Rusya’da her şeyini yitirmiş veya yanına hiçbir şey alamadan buraya gelen bir kesim. Askerler madalyalarını satıyor, yüzüklerini veriyorlar, getirdikleri paraların hiçbir değeri kalmıyor. Böyle bir atmosferden bahsediyoruz, sayılar sürekli değişim halinde, gelenler ve gidenler var.
İstanbul’a gelip Türkleşenler oldu mu? Yani aramızda şu an Beyaz Ruslarla gelip kimlikleri yok olan kimseler var mı?
Benim de kafamı en çok kurcalayan soru bu. Bir aşamadan sonra zaten yerli halkla evlenmeye başlıyorlar. İkinci kuşakta olmuyor, üçüncü kuşakta bir parça ve dördüncü kuşakla birlikte artık karma evliliklerle birlikte bir kimlik erozyonu ortaya çıkıyor. Zaten kuşaktan kuşağa aktarım çok zayıf, bir sonraki jenerasyonda sadece kulaktan dolma bilgiler kalacaktır. Beyaz Rus olup bunu söylemeyenler var. Ya da mesela benim bir sınıf arkadaşım vardı, kitap yayımlandıktan sonra dedesinin Beyaz Rus olduğunu anlattı. Ermeni okulunda okumuş ve bunu bir şekilde kamufle etmiş mesela. Ermenilik şemsiyesi altına girmiş bir şekilde. Kendisi gerçeği çok iyi biliyor, ailesinin Rus olduğunu biliyor, şimdi böyle bir durum da ortaya çıktı. Ben arkadaşımı Beyaz Ruslarla tanıştırmak istedim, bir araya gelmek istemediler. Bu da beni hayrete düşürdü, yani aradan geçmiş yüz sene ama hala aslında hepimiz bir şeyleri gizliyoruz, etnik kökenlerimizi gizliyoruz. Neden korkuyoruz? Oysa fiziksel özelliklerimize baktığımız zaman her şey çok net olarak ortada.
Beyaz Rusların içerisinde farklı etnik kökenlerden kişiler olduğunu ama bunların üst kimlik olarak kendilerini Rus olarak tanımladığını belirtiyorsunuz. Bunun sebebi nedir? Ve hangi etnik kökenden gelen insanlar var? Kafkasya’dan ya da farklı Müslüman topluluklardan birileri var mı?
Etnik olarak Ruslar var ama bunun yanı sıra Çerkesler var, Tatarlar var, Kazaklar var, aklınızın alabileceği her milletten insanlar var. İmparatorluk kültürünü içselleştirmişler, aidiyetleri oraya dönük. Osmanlı gibi kendilerine Rus diyorlar, zaten o dönemlerde ulus devlet milliyetçiliği yaygın değil, günümüzdeki algı o dönem yok. Çoğu kendisine Rus diyor, orada bir kafa karışıklığı yok, bunu kültürel bir zenginlik olarak görüyorlar. Buradan bakarsak oturmuş bir kimlik bilincinin varlığından da bahsedilebilir.
Beyaz Rusların ilk Türkiye’ye gelişleri İtilaf Devletleri’nin İstanbul’u işgal altında tuttukları dönemde oluyor. Peki onların yasal statüsü neydi? Hem işgal döneminde hem de cumhuriyet yılları açısından soruyorum.
İstanbul’da o dönem İngilizler, Fransızlar, İtalyanlar var. Çok acı bir şey anlatacağım size. Beyaz Rusların büyük bir kısmını İstanbul’un adalarına yerleştiriyorlar. Ancak üzerlerinde tuhaf politikalar uygulanıyor, bazen yemek veriyorlar bazen vermiyorlar. Kadınlar çok kötü şartlarda hayata tutunmaya çalışıyorlar. Hatta onların kaderleriyle oynanıyor. Zaten o dönem insanlık tarihi açısından zor dönemler, Birinci Dünya Savaşı döneminden bahsediyoruz, imparatorlukların sarsıldığı, büyük bir kaosun olduğu yıllar. Uzaktan bakan için iki grup da Hristiyan ama ne yazık ki kolaylaştırıcı eylemler yok. Beyaz Rusların bir kısmı Nansen Pasaport alıyor, bir kısmı Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı almamak için direniyor, çünkü Nansen Pasaportunu alırsa otomatik vatansız kabul ediliyor ve bütün ülkeler tarafından kabul edilebiliyor. Ama kendi anlatımlarına göre T.C. vatandaşlığına geçmeleri için zorlanıyorlar fakat bunu alınca da farklı ülkelere gitmeleri imkansız hale geliyor. Kalanlar biraz daha fakir olanlar, yaşadığı ülkenin de vatandaşlığını almak durumunda kalıyorlar.
Beyaz Rusların geçmişten günümüze, sosyal ve kültürel anlamda Türkiye’deki etkileri nedir?
Plaj kültüründen restoran kültürüne, pastane kültüründen gazino kültürüne kadar etki etmedikleri alan yoktur. Bunların temeli hep Beyaz Ruslar tarafından atılıyor. Bu tarz gözle görülür şeylerin dışında sporda, edebiyatta, balede, o dönem her ortamda izlerini görüyoruz. Çiçek Pasajı’nda örneğin, aklımızın alabileceği her yerde ama onlardan geriye hiçbir şey kalmamış gibi sanki. İstanbul’dan hiç geçmemişler gibi. Tamam artık 4-5 kişi kaldılar, kimisi aramıza karıştı, fakat Karaköy’de Beyaz Ruslara ait üç tane kilise olduğunu kim biliyor şimdi? Evet bugün artık mülk olarak Fener Rum Patrikhanesi’ne bağlanmış ama yine de bu kiliseler ayakta. Beyaz Ruslar, İstanbul’da kaldıkları çok kısa bir sürede önemli işler başarmışlar.
Beyaz Rusların gerçekten İstanbul’dan ayrılma nedenleri neydi?
Osmanlı ve Rus imparatorlukları aslında hasım imparatorluklar, bunun etkisi yadsınamaz. Din faktörü çok önemli, Ortodoksluk gerçekten önemli bir argümandır. Sonuç olarak Beyaz Ruslar bir şekilde Hristiyan nüfusun baskın olduğu yerlerde yaşamak isteyeceklerdi, daha popüler, gelecek vadeden ülkeler de vardı, oralara gitmek daha ilgi çekiciydi. Bu arada Kars’ta da Beyaz Ruslar var, Kars bir dönem Çarlık Rusya tarafından yönetildiği için orada bulunanlar var. Kars tekrar Türk yönetimine geçtiği zaman orada onlara çok iyi davranmışlar. Gidişlerinde din en önemli faktör diye düşünüyorum.
Beyaz Ruslardan geriye kim kaldı? Bu isimler ve çocukları, hatta torunları şu an ne yapıyorlar?
Birçoğu belki kendi geçmişlerinden haberdar değil, bilenler de zaten artık üçüncü ve dördüncü kuşak oluyorlar, farklı evlilik yapmış oluyorlar. Beyaz Rusların çoğunun bir daha Rusya’ya gitmediğini belirtmek gerekir, hala korkanlar var. Çok enteresan yani aradan 100 yıl geçmiş neyin korkusu bu? O bile başlı başına bir şey aslında. Almanya’da da varlar ama orada da kendilerini kamufle etmişler ve Almanlaşmışlar, Fransa’da da aynı şekilde.
Sizi en çok etkileyen hikaye hangi Beyaz Rus’un hikayesiydi? Hepsi kitapta var ama özet olarak bu söyleşide bir tanesini paylaşmanızı rica etsem.
Roksana Umarov’un hikayesi beni çok etkiledi, kitapta da birinci hikaye olarak geçiyor. Olaylar ilk başladığı sırada, herkese iş vermesine rağmen fabrikatör olan dedesini sırtından vurarak öldürüyorlar. Bu çok travmatik bir şeye dönüşüyor, ne çocukluğunu yaşayabiliyor, ne genç kadınlığını yaşayabiliyor, ne kadınlığını yaşayabiliyor. Coğrafya coğrafya gezmek zorunda kalıyorlar, İstanbul’a ilk geldikleri zaman kaldığı otelde gece uyurken üzerinden fareler atlamış, bunu unutmuyor mesela, bunu anlatıyor. Şu an kendisi her taraftan deniz görünen Bebek’teki bir evde oturuyor, kocası Mercedes’i Türkiye’ye getiren kişiymiş, bir Türk ile evlenmiş yani. O bana hikayeler anlatırken aydınlık olan bir evde birden, “Işığı yak, ışığı yak!” diye yardımcısına bağırıyordu. Oysa güpegündüzdü. Gençliğinde hiç doğru düzgün elbisesi olmamış, kimseden de bir şey isteyememiş ama. Evlenirken gelinliği yokmuş, etek ve ceket giyiyormuş, erkek tarafından da hiçbir şey isteyememiş. Evlenirken kendi tarafından bir tek annesi varmış, başka kimse yokmuş. Parasızlıktan babasının cenazesini bile kaldıramamışlar. Roksana Umarov yaklaşık olarak 3 sene önce yaşamını yitirdi, son güne kadar çok aktifti, genç kız gibi giyinirdi, bir minibüsü vardı hepimizi toplardı, yaşları genelde 70-100 arası değişen kişilerle birlikte birçok yere gittik. Artık keyifliydiler, bir belediye tesisinde portakal ve vişne suyu isteyip ardından çantasından votka çıkarır içine döker sonra korkunç bir eğlence başlardı. Şimdi hepsi tek tek Şişli’deki Rum Ortodoks Mezarlığı’na gömülüyorlar, Beyaz Rusların kendilerine ait bir mezarlıkları bile yok.
Ukrayna-Rusya Savaşı’nın ardından yine bir Rus akını gördü İstanbul. Günümüzde göç edenlerle geçmiştekilerin benzerlikleri ve farklılıklarını nasıl yorumlarsınız?
Bu arada ben son yıllarda Antalya’ya yerleşen ve sayılarının yaklaşık 50 bin olduğu düşünülen Ruslar üzerine de bir araştırma yapıyorum. Beyaz Rus Kiliselerine zaten şimdiki Ruslar ve Ukraynalılar geliyor. Beyaz Ruslar ve şimdi gelenler hiçbir şekilde kıyaslanamaz. Beyaz Rusların taşıdığı kültürel yapı başka bir şeydi, başka bir yaşam tarzıydı. Beyaz Ruslar, Rusya’nın beyniydiler. Onlar oradan çıkarıldıktan sonra, yani beyin alındıktan sonra geri kalan vücudun ne önemi olabilir ki? Vücudu taşıyan aslında beyin, onu çekip çıkarınca geriye basit insan yığınları kalır. Günümüz dünyası da biraz öyle değil mi? Dünya küçücük bir köye dönüştü, Avrupa diye bir şey kalmadı, böyle bir dünyadan bugün kaç tane Tolstoy çıkarabilirsiniz? Kaç tane Kafka, kaç tane Çaykovski çıkarabilirsiniz? Bunlar artık yok, sistem de bu yapıda insanların çıkmasına müsaade etmiyor zaten. Rusya’ya da gidip geldim, benim için artık büyük bir hayal kırıklığı oralar, tarihle beslenen bir insanım, geçmişin izdüşümlerini arıyorum, ama yok. Fransa ve Almanya’da uzun yıllar yaşadım, artık oralarda da entelektüel olmanın bir dezavantaj olduğunu görüyorsun, daha basit klasmanda insanlar kolay bir biçimde kendilerine günümüz dünyasında yaşam alanı bulabiliyorlar.
Eklemek istediğiniz birkaç cümle daha alabilir miyiz?
Bu kitabı yazmak 5 sene sürdü. Beyaz Rusları tam anlamak için birçok defa Rusya’ya da gidip geldim. Çok heyecanlaydım, muhtemelen bu çalışma Türkiye’de çok ses getirecek zannediyordum. Kitap tamamlanınca büyük yayınevlerine attım, ciddi emek verdiğimden bahsettim. Yayınevleri ise genelde bu kitabın ideolojilerine ters olduğunu, kendilerinin Marksist, Leninist, Stalinist olduklarından bahsettiler. İstediğiniz şey olabilirsiniz ama burada bir tane gerçek var, bu insani bir gerçek, ben burada insanların dramını anlatıyorum. Kaldı ki Beyaz Ruslar o zaman 9 kişiydiler şimdi kaldı 4 kişi. Süreç bu şekilde hızlıydı, ne yazık ki bunlar da yaşandı. Kitabı nihayet yeni bir yayınevi olmasına karşı Kuzey Işığı Yayınları bastı, böyle bir cesareti göstermiş olması nedeniyle tebrik edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu anlamda Rusya’dan güzel tepkiler aldım, Rusya Bilimleri Akademisi kitabın bu yıl sonunda Rusça çevirisi yayımlanacak. Türkiye’deki ideolojik durumu Rusya’da görmedim ben, o devrimi yaşayan Rusya, Ruslar bile olaya bu kadar açık bakarken, tuhaf tepkilerin Türkiye’deki entelektüel dünya tarafından verilmesi ilginçti. Almanya’da Almanca yayımlanması gündeme geldi ancak Ukrayna-Rusya Savaşı’nın çıkmasıyla birlikte Ruslarla ilgili hiçbir şey yapmak istemediler. Açıkça söylemek gerekirse bu çok gülünç, demokrasi, insan hakları, ifade özgürlüğünden bahseden bir ülkenin bir anda kültürel bir çalışmaya bile rafa kaldırması ilginç. Halbuki ironiktir, Beyaz Ruslar zaten Rusya’dan kaçan insanlar, aslında bunu bile bilmiyorlar. Ben şuna inanıyorum, iyi bir şey ortaya çıkardığımız zaman bugün veya yarın o yolunu bulacaktır. Bu kitap benim için bir araştırma kitabı değildi, ben kendimi ailemi yazmış gibi hissediyorum, onlarla o kadar empati yapıp bütünleştim.
