Fuat Dündar ile Kafkasya’dan Osmanlı’ya göçler üzerine söyleşi

Fuat Dündar ile Kafkasya’dan Osmanlı’ya göçler üzerine söyleşi

11 Ocak 2022, 22:07

Ağırlıklı olarak 1856-1908 yılları arası yaşanan Kafkasya’dan Osmanlı’ya göçler dönem için sarsıcı etkiler taşıyordu. Doğru planlanmayan göçler kimi zaman sürgün, hatta soykırım boyutuna varıyordu. Ancak günümüzden tarihe bakıp bunun siyasi okumasını yapabilen araştırmacı sayısı oldukça kısıtlı. Osmanlı’nın bir göç politikası vardı ve sadece Kafkasya’dan değil, Balkanlar ve Kırım’dan gerçekleşen göçler de bu bakış açısıyla bağlantılı şekilde yaşanıyordu. Konuyla ilgili Fuat Dündar hocayla bir söyleşi yapmak istediğimde sağ olsun değerli vakitlerini ayırdılar ve aşağıdaki metin ortaya çıktı. İlgililere sunulur.

Tarihsel süreç içerisinde Anadolu’nun bu kadar göç almasının sebebi nedir?

Göçlerin çoğu toprak kayıplarından dolayı gerçekleşir. Ancak, Osmanlı gibi toprakları işgal eden Rusya İmparatorluğu için din temel belirleyici olmasaydı, bu derece göçler gerçekleşmezdi. Gerçekten de iki imparatorlukta, siyaset ve din oldukça iç içeydi. Kimlik siyasetin temel parametresiydi. Yani Osmanlı-Rus çekişmesi sadece siyasetten müteşekkil bir çatışma olsaydı, bu derece göçler olmazdı.

Osmanlı’ya göç eden nüfusun neredeyse tamamı Rusya ve hatta Slav-Hristiyanlık idaresi altında yaşamak istemeyen Müslümanlardan oluşuyor. Balkanlılar, Kırımlılar ve Kafkasyalılar neden Rusya içerisinde yaşamak istemiyorlar?

Savaş, işgal, ilhak ve kolonizasyon sürecinin yaşattığı kitlesel şiddet, Müslümanların göçünün temel sebebiydi. Ancak sonraki süreçte temel belirleyici neden yönetme-yönetilme sorunu olur. Yüzyıllardır kendi topraklarının efendisi olan ya da böyle hisseden Müslümanlar egemenliğin el değiştirmesinden rahatsız olurlar. Üstelik bu değişimin beraberinde getirdiği zorluklar da vardı. Mesela resmi dilin değişmesi, takvimin ve iş hayatının Hristiyan takvimine göre ayarlanması gibi.

Hep egemen ve yönetici olarak yaşamış olan Müslümanlar, azınlık olmaya alışamadılar. Yöneten-yönetilen ilişkisinin tersyüz edilmesini kabullenemediler. Üstelik hemen yanı başlarında şeriatla yönetilen Osmanlı vardı. Sınırı geçtikleri gibi, yönetici olabileceklerdi. Göç, egemenlik biçimini de değiştiriyordu. Buna fırsat verdiği için göçe meyletmişlerdi. Osmanlı’nın varlığı bile göç sebebiydi. Mesela, Osmanlı İmparatorluğu, 1829’da çökmüş olsaydı, Müslümanların göç edebilecekleri, kendilerine kucak açabilecekleri bir yönetim olmadığı için, kendi topraklarını o kadar kolay terk etmezlerdi.

Göç çalışmalarında, göç veren ülkenin arşivlerine bakılmadığını belirtiyorsunuz. Bu neden önemli?

Türkiye’de göç çalışmaları, göçün kaynaklandığı Bulgaristan, Rusya gibi ülkelerin arşivlerine pek bakmazlar. Oysa göçün nedenlerini daha iyi anlamamız için bu tarz araştırmalar gereklidir.

Osmanlı’ya göç eden muhacirler en çok kimin toprağına yerleşti? Devletin boş arazilerine mi, yoksa Rum ve Ermenilerden geriye kalan yerleri mi?

Başlarda boş ve sahipsiz arazilere yerleştirildiler. Ancak, ne kadar boş arazi olursa ve yaratılırsa, o kadar göçmene kucak açabileceğini bildiklerinden bunun peşine düştüler. Tapusuz, kayıtsız tüm arazileri sahipsiz ilan ettiler. Arazi Kanunu “de jure” sahipsiz saydığı araziler aslında “de facto” sahipsiz değildi. Sahipsiz saydığı arazilerin bir kısmının sahibi vardı, ama tapuları yoktu. Bu yüzden muhacirlerin sahipsiz diye iskan edildiği arazinin “de facto” sahipleriyle çatışmalar sıklıkla oldu.

Ancak bu tarz arazilerin sahibi Müslümansa, devlet dairesinde bir şekilde işini halledebiliyordu. Araziler azaldıkça tabii, arazisi olanlardan en zayıfları ve korunaksız olanları negatif olarak etkilenmeye başladılar. Yani daha çok gayrimüslimler, on yıllardır fiiliyatta işledikleri arazilerin sahibi olduğunu memurlara ispatlayamıyorlardı. Balkan Savaşı sonrası ise artık, gayrimüslimlerin arazileri açık hedef konumuna geldi.

Çalışmalarınızda Kafkasya’dan göçlere daha fazla yer ayırıyorsunuz. Kafkasya’dan göçlerin, Balkanlar ve Kırım’dan gelen göçlerden ne gibi farklılıkları bulunuyordu?

Hem sayıca fazla hem de daha dramatik bir göç yaşadıkları için ve hem de hep Kafkasyalı olarak kaldıkları için. Çünkü, 1864 Büyük Göçü’nün yanı sıra, 1878’de Balkanların Çerkessizleştirilmesi politikasının da sonucu olarak tekrar göç yollarına düştüler. Üstelik, 1878’deki etnik temizliğin failleri sadece Rusya değildi, tüm büyük devletlerdi

Osmanlı neden kendi topraklarına Kafkasyalıların göç etmesine izin verdi? Osmanlı’nın meseleye bakışı, tam olarak neydi?

Birçok sebeple. Osmanlı için devlet kadar din de önemliydi. Tabii, daha somut yararı, nüfus artışından kaynaklanan kazançlar olacağının bilincindeydi. Nüfus ne kadar fazla olursa, o kadar fazla askere sahip olacağını, nüfus ne kadar fazla olursa o kadar fazla çiftçiye ve çalışana sahip olacağının farkındaydı. Bu da daha fazla tarımsal üretim ve hatta vergi demekti. Ayrıca, Müslüman nüfus artışı gayrimüslim taleplerini de dizginleyebilecekti. Üstelik düşman Rusya’dan gelecek muhacir bu çıkarları ikiye katlayacaktı. Çünkü, Rusya’nın askeri ve ekonomik üstünlüğünün bir kaynağı, sahip olduğu nüfustu.

Kafkasyalılar neden göç etme eğilimi gösterdiler?

Zorunda kaldılar. Kışkırtılmaları, vaatlerinin karşılıksız kalması ve Rusya’nın etnik temizliği karşısında yalnız bırakılmalarıdır. Çerkesler, Çerkezistan için mücadele ederken, İngiltere ve Osmanlı ise Çerkes direnişini Rusya’ya karşı bir vekalet savaşı (proxy war) gibi görmekteydiler. Kışkırtıyorlardı, karşılıksız sözler veriyorlardı. Mesela, İstanbul’dan Kafkasya’ya silahlar yardım amacıyla gönderileceğine, nasihat heyetleri gönderilip, tebaası oldukları imparatorluğa uyum sağlamaları önerilebilirdi. Ki yanlış hatırlamıyorsam Rusya döneminin en büyük nüfusu ve en geniş topraklarına sahip ülkesiydi ya da ülkelerinden biriydi. Küçük bir Kafkas nüfusunun dünyanın süper gücüne karşı gelemeyeceğini anlatacak akil heyetleri göndermeliydiler.

Karadeniz’e kıyısı olan bölgeler neden daha fazla göç ettirilmiştir?

1864 Büyük Kafkas Göçü’nün çoğunluğu deniz araçlarıyla olur ve en yakın limanlar Trabzon ve Samsun olduğundan.

İmam Şamil’in mücadelesinin büyük güçler tarafından desteklenmediğini yazıyorsunuz. Şamil yalnızlaştırılmasa ve Kafkasya’da Rus hakimiyeti tamamen gerçekleşmese 21 Mayıs 1864 Büyük Kafkas Sürgünü’nün yaşanmayacağını iddia edebilir miyiz? Nasıl değerlendirirsiniz?

Aslında Rusya, sadece Osmanlı kışkırtması ve desteği olan bir Kafkas direnişinin üstesinden geliyordu. Ama İngiltere desteğinin üstesinden gelemiyordu. Bu yüzden Çerkes sorununu Çerkeslerin çoğunu göndererek kurtulunması yoluna başvurdular. İngiltere’nin desteği olmasaydı, 1864’e başvuramazdı gibi geliyor bana. Çünkü, Osmanlı zaten baş edebileceği bir güçtü. Her iktidar baş edebileceği nüfusla yasar. Baş edemeyeceği noktada sürer ve fiziki imhaya başvurur.

Genel olarak bilimsel araştırmalar göç edenlerin değişimine odaklanıyor. Peki göç edenler göç ettikleri ülkeleri değiştirmiyorlar mı? Örneğin sizin çalışmanızda öne çıkan Balkanlar, Kafkasya ve Kırım’dan gelen göçler sonucunda Türkiye’de daha fazla İslamcılığın ve Türk milliyetçiliği yaygınlaştığı iddia edilebilir mi? Sonuçta gelenlerin tamamı Müslüman ve Türk ağırlıklıydı.

Kuşkusuz oldukça etkilemişlerdir. En bariz örneği Balkan ama daha çok Makedonyalı Müslüman ve Türklerin, göç sonrası imparatorluk üzerindeki belirleyicilikleriydi. İttihat ve Terakki Cemiyeti’nin önde gelen kadrosunun çoğunluğu muhacir veya muhacir kuşağından geliyordu. Keza, Atatürk başta olmak üzere cumhuriyet kurucularının önemli bir kesimi muhacirdi. 1878 ama daha önemlisi 1913’te Balkanlar’dan Türklerin sürülmesi gerçekleşmemiş olsaydı, Ankara hükümeti ve Cumhuriyet kurulur muydu? Bu soruyu sormak bilimseldir, ama cevabi komplo teorilerine sürükleyeceği için sizlere bırakıyorum.