Ulaş Sunata ile Çerkesler üzerine söyleşi
Ulaş Sunata hoca gerçekleştirdiği sözlü tarih çalışmasında Türkiye’nin farklı bölgelerinde yüzlerce Çerkesle görüşmüş bir sosyolog. Elbette bu çalışmanın makale ve kitap gibi çıktıları oldu. Sunata hocayla Çerkesler üzerine bir söyleşi yapmak istediğimde sağ olsun değerli vakitlerini ayırıp kabul ettiler ve Çerkesleri araştırma fikrinin doğuşunu, Çerkes olup olmamanın araştırmalara olan etkisini, sözlü tarih çalışmalarının Türkiye’deki durumunu, Çerkeslerle ilgili sözlü tarih çalışmalarını, Çerkeslerin en önemli problemlerini, Çerkeslik hafızasının nerede yaşatıldığını, Çerkeslerle ilgili hangi konuların çalışılabileceğini, son dönem Çerkes kimliğinin Adıge anlamında kullamını, Çerkes araştırmasında Ermeni çıktıları alınmasının sebeplerini ve Çerkeslerin kendilerini azınlık olarak görüp görmedikleri üzerine konuştuk. İlgililere sunulur.
Çerkesleri araştırma fikriniz nasıl ortaya çıktı?
Çerkesleri özel olarak araştırma fikri aslında göç üzerine çalışmalarımla başladı. Geçmişte Türkiye’den dışa yönelik göç hareketlerine odaklandığım bir dönem oldu. Ardından 2010 itibariyle Türkiye’ye yönelik düzenli ve düzensiz göçler üzerine çalışmaya başladım. O sıralarda tarihi arka planı kuvvetli bir grup arıyordum. Bu bağlamda hem nitel hem de nicel olarak en ilginç grup olarak Çerkesleri fark ettim. Bu bakımdan Çerkesler üzerine yoğunlaşmaya karar verdim.
Çerkes olup olmamanın Çerkes araştırmanıza nasıl bir etkisi oldu?
Sosyal bilim araştırmalarında sadece kendi kimliğini keşfetmek üzere araştırma yapılmasını ve onun üzerine yoğunlaşılmasını destekleyen bir araştırmacı değilim. Bu yüzden Çerkes olmamama rağmen Çerkes toplumu üzerine çalışmayı önemsedim. Sosyal bilimlerde kendinden farklı olanı anlamanın değerli olduğunu düşünüyorum. Çerkesleri de bu bağlamda anlamaya çalışırken sahaya çıktığımda gördüğüm tecrübe bunu bana yeniden hatırlattı. Sahada Çerkesleri “öteki” olarak tanımaya başladım daha sonra ise bir çeşit Çerkesleştim. Öte yandan Çerkeslerle Çerkeslik hakkında konuşmanın da çok kıymetli olduğunu düşünüyorum. Çerkes ağının içine girmek zordu elbette ancak Çerkesler, gündelik hayatta kendinden olana daha filtreli, bildiği ve düşündüğü şeyi anlatmadan yaşarken, “öteki” bir “yabancı”ya daha açık bir biçimde ayrıntıları aktarabildiklerini fark ettim. Bu anlamda araştırmanın başarılı geçtiğini düşünüyorum.
Araştırma projeniz bir sözlü tarih projesi. Sözlü tarih meselesi Türkiye’de ne durumda?
Sözlü tarih çalışmaları Türkiye’de giderek artan ve öneminin fark edildiği bir alan. Yakın zamana kadar daha çok sosyal bilimlerde sosyoloji ve antropoloji gibi alanlar sözlü tarih araştırmaları üzerine eğilmişlerdi. Tarihçilerin bile gittikçe ilgilendiği bir alan ki konunun kritik olduğuna son yıllarda fark ettiler. Sözlü tarih metodolojisi tam da bahsettiğim gibi aslında sesi daha cılız çıkan, kendi tarihini anlatma imkanı bulamayanların sesi olan bir metod diyebiliriz. Sadece egemen olanın, sesi daha kuvvetli çıkanın değil, farklılıkların sesini sunabileceği bir kanal olarak görebileceğimiz bir alan. Bu bakımdan sözlü tarihi bu çalışmada çok önemsedim ve hatta bu tarz göç ve diaspora çalışmalarında bir yöntem olarak da araştırmacılara öneriyorum.
Sözlü tarihin Çerkesleri ilgilendiren kısmıyla ilgili neler söylemek gerekir? Sizin çalışmanız dışında başka çalışmalar var mı? Bunlar ortak bir havuzda değerlendirilebilir mi?
Sözlü tarihin ana prensiplerinden biri arşiv ve toplanan verinin herkese ulaştırılması ki buradan yeni bir akım oluşabilsin. Çerkeslere dair bizim çalışmamız bu anlamda bir mihenk taşı oldu gibi hissediyorum. Bizim çalışmamız dışında Çerkes araştırmalarında giderek artan sayıda sözlü tarih yöntemini kullanma ve bunun üzerinden ilerleme ortaya çıktı. Buradan iyi bir arşiv oluşturmak buna sahip çıkmak gerekiyor. Aslında bir tür kültürel mirastan bahsediyoruz.
Birçok şehre, ilçeye ve köye gittiniz, yüzlerce Çerkes’i dinlediniz. Çerkesler en önemli problemleri olarak neleri görüyorlar?
En can alıcı nokta dil konusu. Biz Türkiye’de aslında birçok farklı halkın anadilini kullanma konusunda yaşadığı güçlükleri fark etmiştik. Ancak Çerkeslerin bu anlamda yaşadığı zorlukları belki de ilk kez bu kadar dile getiren bir çalışma oldu bu. Çünkü sahada biz bunu gördük. Farklı siyasi arka plandan gelenlerin dahi ortak dile getirdiği şey aslında dilin yok oluşu. Anadillerine dair yaşadıkları sıkıntılar. İkinci sıraya belki Çerkes Ethem vakası diyebiliriz. Çerkes Ethem’in Türkiye tarihindeki yeri ve ona verilen bu etiket üzerinden uygulanan ayrımcılık. Bu çıktıda gördük ki Çerkeslere yıllarca “uysal azınlık ol” mesajı verilmiş. Bu anlamda bunu biraz sorunsal olarak alabiliriz. Üçüncü olarak ise Çerkeslerin hala anavatanla ilgili mevzuları var. Yani anavatan ve Rusya’nın zulmünün hesabının hala sorulmadığı, 2014 Soçi Kış Olimpiyatları’nda gördüğümüz genç kuşakta bilinçlenme ve kimliğine sahip çıkma halinin aslında bize şunu söylediğini görüyoruz, “Hala oranın hesabı görülmemiş.” Ve kuşaklar sonra bile bu büyük zulmün, soykırımın hesabı sorulmamış. Ya da hala belki bir özür dilenmemiş veya buna dair insanların hafızalarındaki o hakikat hala yerli yerinde duruyor. Bunun üzerinden bir problem ortaya çıkıyor. Bir de “Kime Çerkes denir?” konusu var. Bu aslında birçok göçmen gruplarda karşılaşacağımız bir şey. Tabii o coğrafyadan gelenlerin de etnik olarak zengin oluşu aslında buraya entegre olduklarından itibaren kimlik sorununu birlikte büyütmüş. Çünkü melezlenmeler de bunu beslemiş. Bu anlamda diasporik kimliğin nasıl oluştuğuna dair bir tartışma dönüyor.
Köy ve şehirdeki Çerkeslik halleriyle ilgili neler söylenebilir? Hatta kasaba? “Çerkes hafızası” kırda mı kaldı, kentte durum nedir? Çerkeslik nerede yaşanabilir bir şey Çerkesler için? Kentte ne gibi farklılıklar oluşuyor?
Kır kent arasındaki ayrım önemli bir ikilem. İskan elbette kırda gerçekleşti. Çerkesler için anavatan kadar kritik olan şey köyleridir. Anavatana gidemedikleri için orada yaşayamadıklarını ve yapamadıklarını kendi köylerinde yaşatma istekleri var. Bu anlamda kentleşme olgusuna rağmen kırda hafıza oldukça derinden yaşatılıyor. Çerkesliğin hafızası buralarda yaşatılmaya çalışılıyor. Ancak kent olgusunu ortadan kaldırdığımızda bu denklem tam çalışmayabilir. Kır ile kent arasında bir süreklilik var. Bilgi akışı ve kimliğe sahip çıkma akışı. Kent olmasaydı köylerdeki bu hafıza yaşatılamayabilirdi. Kent aynı zamanda dernek ve vakıfların önemini ortaya çıkarıyor. Çerkeslerin sivil topluma kenetlenmeleri bu anlamda başat ve hafıza için oldukça değerli. Bunu şu anlamda da düşünebiliriz, kurumsallaşmış bir yapı olarak dernekler ve kentteki eğitim kimliğe sahip çıkmanızı sağlıyor. Bununla birlikte bu durum hafızadaki birçok noktayı da farklılaştırabiliyor. Bu yüzden kırdaki hafıza daha rafine bir halde diyebiliriz. Araştırmada bu anlamda kırdaki hafızanın daha çok yaşatılmış olduğunu görüyoruz.
Araştırmayla birlikte birçok çıktı alındığını görüyoruz. Aynı konuyla ilgili benzer projeler yapılırsa hangi konulara yoğunlaşılmalı?
Belki biraz daha Manyas-Gönen tarafındaki mevzunun tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Yeni bir projeyle ilgili bir başlangıç yapacağım. O da Balkan projesi. Balkan projesinde de yine Çerkesleri işin içerisine dahil ettim. Balkanlarda farklı halklarla çalışacağım. Sadece Çerkeslerle ile değil bu sefer. Ancak Balkanlardan gelen Çerkesleri de bu çalışmaya dahil ettim. Tabii bir de Çerkes Ethem üzerinden dönen tartışmanın devam etmesi gerektiğini düşünüyorum. Daha doyurucu bir şekilde tartışılması gerekiyor. Şimdiye kadar birçok alanda tartışıldı ancak bunun tarihi perspektifle, sosyolojik çıktılarıyla birlikte değerlendirilmesi gerekiyor.
Son dönemde Çerkes kimliği Adıge etnik kimliği ile eşitleniyor. Burada da temel belirleyici sanırım dil ve etnisite. Çerkes kimliğinin etnik bir kimlik olduğu varsayılıyor, halbuki o da kendi içinde politik bir kimlik değil midir Türk kimliği gibi? Kapsamı daralıp genişleyebiliyor. Çerkes kimliği özelinde son dönemdeki daralmayı nasıl açıklarsınız?
Kimlik mevzusu üzerinden ilerlersek, zamana ve politik konjonktüre göre değişebilen bir şey. Bu yüzden kimlik kavramını kullanırken dikkat etmemiz gerekiyor. Siyasi bir mevzu aynı zamanda. Çerkesliği Adıgelik ile eş tutmak dışlayıcı bir tanımlama. Çünkü Çerkes olduğunu söyleyen epeyce Adıge olmayan grup var. Şayet onlara “Sen Çerkes değilsin!” diyorsanız dışlayıcı bir konumda oluyorsunuz. Ya da bu durumun tam tersini düşünürsek kendine Çerkes demeyen bir grup da olabilir. Örneğin Abhaz bunu kabul etmiyorsa siz de ona Çerkes diyemezsiniz. Burada kişinin algısı oldukça önemli. Yani kim neye göre kimliğini üstleniyor. Bunda elbette ana vatandaki siyasi sınırların değişimi, çıkan yeni özerk cumhuriyetlerin durumu da etkili. Burada kilit nokta kişinin kendisini neye göre adlandığından ziyade kendini ne olarak tanımladığı.
Bu konuda ilk çalışmaya başladığımda literatürde çok sayıda farklı yaklaşım bulunuyordu. Bilimsel olarak hangi yaklaşımı benimseme noktasında, coğrafi olarak veya dil üzerinden bakmak mümkün. Dil olarak zengin ve karmaşık. Dil ve coğrafya da yetmiyor aslında. Bu noktada işin içerisine algı giriyor. Yani kim kendini nasıl adlandırıyor. Adıge olmayan biri de kendisine Adıge diyebiliyor, Türk olmayan Türk olduğunu ifade edebiliyor. Bu tartışmanın içerisinde ciddi bir algı mevzusu var. “Kimliğini nasıl algılıyorsun” meselesi. Bunların hepsi bizim Benedicth Anderson’dan beri gelen “Hayali Cemaatler” ile örtüşüyor. Biz aslında bunu sosyal olarak nasıl inşa ediyoruz, sorusuyla yola çıkmak gerekiyor. Bu bir sosyal kurgudur. Bizim kendimizi nasıl tanımladığımız, sosyal kapsamı ve kolektif kimliği nasıl kurduğumuz bizi biz yapan şey. Bu yüzden de ondan vazgeçemiyoruz.
Çerkes merkezli sözlü tarih çalışmalarında Ermenilerle ilgili bir şeye pek rastlanmıyor. Sizin çalışmanızda Ermeni çıktılarının yoğun olmasının sebebi nedir?
Araştırma sorularımız arasında bu yönde bir soru bulunmuyordu. Sadece ilk yerleşme ve iskan konusunu konuştuğumuz bir kısım var. Bir de köydeki mezarları ziyaret ediyorduk. Çalışmada özel olarak üzerinde durduğumuz bir kısım değildi ancak köylerde mezarların durumunu soruyorduk. Bu minvalde de ortaya böyle bir sonuç çıktı. Sadece Ermeni mezarları da değil birçok köyde Rumlara ait mezarlar da var. Ermeni ve Rum yerleşkelerine daha sonradan Çerkeslerin yerleştirildiğine dair doneler çıkıyor çalışmada. Hiç hesapta Ermenileri konuşmak yoktu ama gittiğimiz bazı köylerde Çerkeslerden çok neredeyse Ermenileri konuşmuş olduk. Bu bizi çok şaşırttı. Belki kır hafızasında hala yerleşik olduğu görülüyor bu donelerin. Çünkü hatıralarda bunların var olduğunu gördük. Görüşmeler sırasında bu konu üzerine yoğunlaşan birkaç görüşme de olmuştu. Kayseri, Sivas ve Maraş ağırlıklı olarak böyle bir durum karşımıza çıktı. Özellikle de Uzunyayla’da en çok konuştuğumuz konuların arasına Ermeni mevzusu girdi. Bizler Ethem hakkında ilginç tartışmalar çıkar mı acaba diye düşünürken veya kimlik üzerinden tartışma çıktısı beklerken en ilginç mevzu Ermeni konusuna dair söylemlerdi. Bu bakımdan şunu görüyoruz, kimliklerin karşılaşmaları bizim için önemliydi ama Ermeni-Çerkes karşılaştırması daha önce tartışılan bir konu değildi. Bu da gün yüzüne çıktı.
Çerkesleri araştıran araştırmacılarda genel olarak onları azınlık, öteki gibi gören bir tutum söz konusu. Peki Çerkesler kendilerini böyle görüyorlar mı? Ya da Çerkeslerin asimilasyon, soykırım gibi yönlerden Ermeniler, Rumlar ve Yahudilerden farklı tarafları nelerdir? Hem devletin onlara bakışı hem araştırmacıların onlara bakışı hem de onların kendilerine bakışı açısından neler söylenebilir?
Bizim çalışmamız Çerkesleri diasporik bir kimlik olarak karşıladı. Türkiye’de aynı zamanda bir azınlık grubu olduklarını da yadsıyamayız. Bunu söylediğimizde bazen hukukçular ve tarihçiler sosyologlara tepki gösteriyor. Çünkü Lozan’a göre azınlık denildiğinde Türkiye’de sadece Gayrimüslimler resmi olarak kabul görüyor. Bu anlamda Ermeni, Yahudi, Rum gibi azınlıklarla Çerkesler aynı tarafa konulmaz. Çerkeslerin bir azınlık grubu olarak kabul görmemesi aslında Cumhuriyetin ilk yıllarında kurucu unsur olarak yer almaları ve devlet kurumlarının ve kadrolarının içinde yer alarak hiçbir zaman isyan ya da devlete karşı yüksek sesle bir çıkışları olmadığından ileri geliyor. Bu anlamda farklı bir özellik taşıyorlar. Ancak Çerkesler kendilerini azınlık olarak görüyorlar. Elbette tamamı aynı şekilde bakmıyor duruma ancak bir tarafıyla bir gerçeklik ve hakikat de ortaya çıkıyor.
Çerkesler her zaman devletin en üst kademelerinde azınlık kimliklerine rağmen olabildiler. Bu konuda Kürtlerle karşılaştırıldıklarında avantajlı konumdalar. Konu buraya gelince kendilerini azınlık olarak görmüyorlar. Farklılıklar olduğunu söylemiştim. İçlerinde bir grup da özellikle dil ve Çerkes Ethem üzerinden baskılanan bir Çerkes kimliğinden bahsediyor. Özellikle bu iki olgunun yarattığı imajla birlikte yani Çerkes Ethem’in yarattığı imaj ve dil üzerinden baskılanan bir kimlik olarak okuma durumunda ise kendilerini azınlık olarak görüyor.
Azınlık elbette biliyorsunuz sosyolojide dominant olan gruba karşı eşit hakları talep eden sosyal bir grup olarak tanımlanıyor. Çerkesler Türkiye’de bir azınlıktır aslında ama bu sadece nüfus yoğunluğu ile de açıklanamaz. Çerkesler kendilerini hem Türküm hem Çerkesim diye açıklıyorlar. Çoğunluğun böyle olduğunu söyleyebiliriz. Ama Çerkesliklerinden de epey bir kısmının vazgeçmediğini görüyoruz. Yani kendilerini sadece Türk gibi görmüyorlar. Her iki kimliği de birleştiriyorlar. Bu da aslında önemli bir meziyet. Çünkü her ikisine birden sahip çıkmak kolay değil. Konuyu aynı zamanda din üzerinden de okuyabiliriz. Sahada görüştüklerimiz Çerkesliklerini tanımlarken “Müslüman Çerkes” olduklarını vurguluyorlar. Bu konuda benim gözlemim görece sosyal demokratlık üzerinden izlenen bir izlence var Çerkesler içinde. Özellikle son yıllarda daha dindar bir Çerkes olunabildiğine dair yeni bir imaj var. Çünkü bazı araştırmalarda Çerkesleri sosyal demokrat olarak tanımlayan ve inanç üzerinden kendilerini tanımlamadıklarına dair veriler var. Biz bu durumun böyle olmadığını sahada gördük. Yani İslam konusuna o kadar uzak bir topluluk olmadığını söyleyebiliriz. Çalışmamız 2015’e ait belki 1980’lerde farklıydı ama son yıllarda muhafazakar diyebileceğimiz bir Çerkes grubunun varlığından söz etmek mümkün. Belki şu anki iktidarın ve siyasi atmosferin de bu duruma etkisi olabilir.
