Çerkes kültürü ve dili üzerine yaptığı çalışmalarla tanınan Murat Papşu’nun Kafkas halklarının siyasal birliğini hedef alan ‘ortak, kültür, ortak tarih” söylemine itirazı var.
Papşu, “Kafkas halkları tarihi bir, gelenekleri bir vs. Hiç de bir değil. Çerkeslerin tarihiyle Osetlerin, Abazaların, Çeçenlerin tarihi pek de öyle bir değil” diyor.
Rusçadan Türkçeye çok sayıda kitap ve makale çevirisinin yanı sıra ‘Vatanından Uzaklara Çerkesler’ ve ‘Çerkes Adları Sözlüğü’ adlı kitapların da yazarı olan Papşu, Ajans Kafkas ve Kafkasya Dergisi için Çerkes kimliği üzerine tartışmaları değerlendirdi. Mevdudi Baycora ve Hüseyin Tok’un yaptığı röportajda Papşu diaspora-anavatan ilişkileri, 450. yıl kutlamaları, Türkiye’deki derneklerin buna tepkisizliği ve dönüş meselesiyle ilgili görüşlerini de aktardı. İşte Papşu’nun gözüyle Çerkes alemi:
BİRİNCİ BÖLÜM
…………………………………..
Kafkasya ve diğer ülkelerdeki diaspora ile ilişkileriniz ne durumda?
Diğer ülkelerdeki diaspora ile ilişkim yok. Kafkasya ile ilişkimin olduğunu söyleyebilirim. Sadece gidip gelme şeklinde değil. Şimdiye kadar iki defa gidebildim ama oraya dönenlerle irtibatım sürüyor.
Kendinizi kimlik noktasında nasıl tanımlıyorsunuz ve sizce Türkiye’de Çerkesler kimliklerini ne üzerine inşa etmelidir?
Bu biliyorsunuz günümüzde üzerinde en çok tartışılan konulardan biri. Ben de bunun üzerine çalışmalar yapıyorum, kafa yoruyorum. Çerkes olmak ne demektir? Çerkesler kimlerdir? Herkesin kimliği farklı koşullarda oluştuğu için birbiriyle birebir uyan bir kimlik yok. Genel anlamda kimliği oluşturan birçok öğe var. Aldığınız eğitim, yaşadığınız çevre, aile vs. Ama bizim için kimliğimizin önemli bir parçası Çerkes olmak. Kendimizi sadece etnik kimliğin içine hapsetmek doğru değil ama tabii ki kimliği oluşturan çok fazla öğe var. Öte yandan etnik kimliğimiz de bizim için çok önemli. Bunu nasıl algılıyoruz o halde? Türkiye’de bu netameli bir konu. Kişiye göre fark edebiliyor. Çerkesler kendilerini şöyle tanımlar diyemeyiz. Herkesin tanımı farklı. Bunun yanında resmi bir tanım da var. O da hepimizin Türk olduğu yönünde. Çerkeslik de geleneksel anlamda kullanılan bir alt kimlik. Ki bana göre de Çerkesler kendilerini daha çok bu yönde tanımlıyorlar.
İçinde bulunduğumuz eğitim sisteminde tarihi ulus-devletlerin argümanlarıyla okumaya alıştırıldık. Kendi tarihimize bu pencereden bakmak biraz sakıncalı gibi. Ulus-devletin gerekli olup olmadığı de hesaba katılarak. Tarihe bakarken Çerkesler hangi noktada durmalıdır sizce?
Tabii ki asıl sorun da bu bana göre. Aslında bu konuştuğumuz kimlik sorunu modern bir sorun. Kimlik sorunu modernizmin bir tezahürü. Eğitimli, modern eğitim sürecinden geçmiş kişilerin derdi. Köyde o geleneksel kültür içinde yaşayan bir Çerkes’in kimlik derdi yok aslında. Yani bu modern anlamda inşa sürecinden geçen bir kültür olduğu için soru da “bu kimlik nasıl inşa edilmelidir” şeklinde oluyor. Dediğiniz gibi biz Türkiye’de ulus inşa sürecinden ve Türkiye’nin yaşadığı modernizmi yaşadığımız için o düşünce kalıplarıyla düşünüyoruz genelde. Tarih önemli. Biraz da Türkiye’ye has bir ulus devlet anlayışı söz konusu. Bu her yerde aynı şekilde yaşanmıyor. Türkiye’de tarih Türk kimliğinin belirleyici öğelerinden biri. Bir Türk kimliği var. Bizim algılamamızda Çerkeslerin bilinç kaymasının sebeplerinden biri de bu. Yani ülkedeki tüm etnik grupları Orta Asya’ya, Türk kökenine bağlayan bir çarpıtma söz konusu. Bu son yıllara kadar devam etti. 12 Eylül’de bir kez daha üzerinden geçildi. Bizim asıl tartışmamız gereken, Çerkeslerin geleneksel olarak kendini algılamasıyla, modernizmden etkilenen eğitimli kuşağın, bir anlamda seçkinlerin, yapmış olduğu tanımlama. Ama diğer tarafa da değinmek lazım. Köydeki bir Çerkes kendisini nasıl algılıyor? Yani onlar da bir şekilde ilkokul olsun, askerlik olsun bir takım propagandalara maruz kaldılar. Ama buna rağmen, bu tür politik fikirlerin uzağında olan Çerkesler bile kendilerini Türk olarak görmezler. Duruma göre ben Türküm de diyebilir ama gündelik hayatta bunu benimsemez.
Etnik olarak benimsemez ama politik olarak benimser, bu da bir sorun değil midir?
Evet politik olarak görür tabii bu da bir sorun. Aslında kendini Türk olarak algılama siyasi bir Türklük. Kültürel ve geleneksel olarak kendini tamamen ayrı görür. Sosyal ilişkileri, akrabalık ilişkileri vs. Bu modern anlamda siyasi bir Çerkes kimliği değil ama şimdi asıl tartışılması gereken zaten bu. Çerkes seçkinleri kendilerini nasıl tanımladılar? Çerkes kimliğini nasıl tanımladılar? Bu aslında Osmanlı döneminde iyi kötü oluşmaya başladı.1950’ye kadar karanlık bir dönem var. Ondan sonra yayınlarla birlikte tekrar bir hareketlilik başladı. Çerkes kimdir? Hep çelişkili, tutarsız tanımlar yapılmış. Türk tanımı gibi ama bugün biraz daha farklı konumdayız.
Bu aslında bir ikilik de getiriyor. Kültürümüz 19. yy.dan sonra kesintiye uğradı. Bir döneme kadar da kendisini devam ettirebildi. Köyde yaşanıyordu, sorunlar nispeten kültürün algı sahasının içinde yer alıyordu. Fakat şehirleşmeyle beraber yaşam alanını ve ahengini kaybetti. Bir tarafta geleneksel kültürün yaşatıldığı çevre, diğer tarafta gündelik hayatın en büyük kısmının beraber geçirildiği iş, okul, komşu ilişkileri. Öte yandan aydın dediğimiz insanların benimsediği kimlik var. Bu bir anlamda ikilik sorunu getiriyor. Bunun üstesinden nasıl gelinilebilir?
Aslında bu sadece bizim sorunumuz da değil. Küreselleşme denilen şey böyle bir dünya yarattı. Avrupa ülkelerinde ya da Amerika’da daha çok göçmen olan yerli unsurlardan çok fazla yabancı unsur var. Bu kültür ya da kimlik tartışmaları daha çok bu nedenle gündeme geliyor. Zaten literatüre bakarsanız tartışma daha çok bu eksenli dönüyor. Daha çok onların sorunları önemli. Bizim toplumumuzu dert edinmiyor kimse. Almanya’da yaşayan birkaç milyon Türk mesela. Ortaya çıkan benzer kuramları da kendimize uyarlayabiliriz. Şimdi bizim genellikle dert ettiğimiz şey, kültürümüzü geleneklerimizi, dilimizi kaybettiğimiz yönünde. Asimile oluyoruz vs… Buna karşı bir argüman geliştirebilmek için önce Çerkes kelimesini tanımlamak gerekli. Çerkes olmak nedir? Yada bir milliyete ait olmak nedir? Bir kimlik nedir? Genellikle bugüne kadar yapılan, şu anda katılmadığım ama benim de daha önce o geleneksel çevre içinde yaşayan biri olarak düşündüğüm şekilde daha çok o geleneklerden, sosyal ilişkilerden ibaret olarak tanımlanırdı. Mesela xabze. En çok bizim dert ettiğimiz şeydi. Xabze toplumun kendi hayatını düzenlemesi demek bir anlamda. Yani eskiden bunun karşılığını farklı şekilde yerine getirmişlerdi. Ama şimdi farklı bir düzende farklı bir ülkede farklı bir hukuka bağlı olarak yaşıyoruz ve dilimizi konuşmuyoruz. Bir kimlik yada milliyet tanımını bu genel geçer yada Türkiye’de geçerli olan ulus tanımına göre yapıldığı için biz de ona göre yapıp kendimizde sorun buluyoruz. Nedir bir ulusu ulus yapan? İşte bir ulusu ulus yapan ortak geçmiştir, tarihtir, dildir vs. Öyle bir tanım var. Tabii ki dil çok önemli ama pratikte baktığınızda Çerkeslerin çoğu artık kendi anadilini konuşmuyor ve bundan sonra da konuşmayacak. Peki, bu durumda ne yapılabilir? Herkese Çerkesçe öğretemeyiz. Bu dilbilim açısından mümkün değil, siyasi olarak da, reel olarak da mümkün değil. O zaman şunu tartışabilir ki bu mesela milliyetçilerin en temel argümanıdır; Türkçe konuşmak. Bütün benzer ulus devletlerde de o iddia edilir ama bugünkü düzende bir toprak parçasında yaşayan birçok millet o ülkenin yerlisi değil. Almanya’da konuşan Türklerin Almanca konuşması onları Alman yapmıyor. Alman olması gerekmiyor. Bu Rusya’da da farklı şekilde düzenlenmiş. Mesela Rusya’da herkesin kendi dilini vs. öğrenme hakkı var. Ama kendi dilini konuşamayanlar kendilerini Rus olarak tanımlamayanlar var. Ama orada Rusça konuşanlar diye bir kavram var. Türkiye’de de bu tartışılabilir mesela. Tabi ki bu çok gürültü koparacak olsa da tartışılabilir. Türkçe konuşanlar diye bir kavram olabilir.
Çerkesler bugün özellikle şehirleşmeyle beraber bir yalnızlık durumunda. Xabze de uyarlanılamıyor. Dil de sizin bahsettiğiniz Türkçe konuşanlar kategorisine alınırsa pratikte hiçbir fark kalmayacak? Bu aslında kimliği de beraberinde eritmez mi?
Bence eritmez. Yani modern anlamda bir kimlik nasıl tanımlanıyor? Mesela bir Türk olmak nedir? Şehirde, İstanbul’da bizim gibi yaşayan, belli sosyo-ekonomik düzeyi olan, belli değerleri olan, ki bu değerler batılı değerlerdir artık ve100 yıl önceki Anadolu kültüründen farklı ve Avrupa’nın yada Amerika’nın farklı yerlerinde yaşayan insanlarla aynı neredeyse. Misal ben İstanbul’da yaşıyorum. Geleneksel Çerkes kültürüne göre yaşamıyorum. Değerlerim o çevreden farklı ama ben kendimi hala Çerkes sayıyorum. Dolayısıyla aynı şekilde yaşayan birini Türk yapan, İspanyol, Alman yapan nedir? Bu daha çok bilince dayalı ya da bir duyguya dayalı bir şey. Tabii ki bunu sağlayan bir yapı da var. Devlet, eğitim vs. O farklılık duygusu bir şekilde insanlara veriliyor. Ataları devletler kurmuş, onun yanında din de önemli, mutfak kültürü vs. Bu genellikle tarih yoluyla yapılıyor. Mesela o geleneksel Çerkes kültürünü şu anda birçoğumuz yaşayamayız. Ama onlar bize farklı olduğumuzu hissettiriyor. Dil de bu noktada devreye giriyor. Aileler bu anlamda çocuklarına en azından bu farklılık duygusunu verebilecek kadar dilini öğretmeli, pratik olarak zaten artık dil öğretilemez ama farklılık bilincini, duygusunu çocuklarına vermeliler. Dilin işlevi de bu olmalıdır bundan sonra. Yani bana göre bugün modern anlamda kimlik esas olarak farklılık duygusuna dayanıyor. O bilinci vermek için de farklı tarihin, farklı geleneklerin olduğunu bir şekilde vermek gerekiyor insanlara. Bunu yaparken de biraz milliyetçi bir bakış açısı var, sonuçta bu bir topluluğun ulus inşa sürecinin bir boyutudur ama bizim durumumuz da farklı.
Farklı olmak değil de farklı olduğunu bilmek herhalde.
Ama o farklılıklar zamanla etkisiz hale gelen farklılıklar. Ben geleneksel bir ortamda büyüdüm, o farklılığı her gün hissediyorum ama benim çocuğum hissetmeyecek. O halde bu iş bitti mi? Geleneksel olarak tarif ettiğinizde Çerkes olmayı, o zaman bu iş bitti ya da bitecektir.
Zaten gelenek de bazı yerlerde tabu olarak karşımıza çıkıyor? Ayrıca kültüre bu kadar vurgu yapılması bizi pasifize mi ediyor bir yerde? Biz kendimizi bildiğimizden beri kültüre vurgu yapılıyor. Ama vurgu yapılmayan çok daha önemli şeyler var gibi…
Evet asıl tartışılması ve tanımı yapılması gerekenler bunlar bence. Mesela belgeseli izlediniz. O da aynı şeyi yapıyor. Çerkesler kimdir denilince; köyde geleneksel ve farklı bir yapı görüyorsunuz. Bunun yanında farklı bir şey koyduğunuz zaman tepki alıyor. Asıl çelişki bu tepkiyi koyanların da şehirde yaşayanlar olması.
Kır-kent çelişkisi burada kendisini gösteriyor. Kimisine göre şehre gelen insan bazı değerleri kaybediyor ama baktığınız zaman burada bilinç kazanıyor.
Evet, kazanıyor ama kazanmayanlar da var. Mesele zaten o. Asimilasyon dediğiniz şey o zaten. Bu tanımlar farklılaştı tabii. 70’li yıllarda Ankara’da ortaya çıkan yamçı kuşağı bu anlamda çok katkıda bulundular ama onlar da kültürün korunmasına, asimilasyona çok vurgu yaptılar. Kültürümüzü kaybediyoruz, dilimizi kaybediyoruz vs… Ama bugün baktığınızda “asimile” olmayan bir köyde geleneksel şekilde yaşayan, dilini bilen birisi tam Çerkes dediğiniz birisinin ne Kafkasya ile ilgisi var, ne de bu tarz politikalara ilgi duyuyor. Sonra Türk milliyetçisi, etnik gruplara karşı olan bir partiye oy vermeyi bırakın o partide görev dahi alabiliyor. Şimdi o zaman bunları yeniden düşünmek lazım. Çerkes olmak nedir? Etnik kimlikleri genelde ikiye ayırıyorlar; Sübjektif ve objektif yönü şeklinde. Birincisi geleneksel, ikincisi bilince dayalı olan. Sadece bilince dayalı, daha çok okuyarak olan, belli bir yaşa kadar ilgilenmemiş ama daha sonra dernekler vs. ile bilinç kazanmış ve kendisini Çerkes olarak tanımlıyorlar. Ama bunun da eksiklikleri var. Diğeri zaten yok olmaya mahkûm. Bu ikisinin bir noktada birleşmesi gerekiyor.
Ama pratik anlamda bu dil bize hitap etmiyor. Yani mesela Çerkesçede makine kelimesinin olmaması ki bize göre en büyük engel bu. Yani bu süreçleri yaşayamamış olması.
Hangi dilde var ki. Ben dil konusunda öyle düşünmüyorum. Dil nasıl gelişir? Toplumun ihtiyaçlarına göre gelişir. Toplum bir takım şeyleri ifade etmek ihtiyacı duyuyorsa dil de ona göre gelişir. Türkçe de öyle. Türkçe denilen dilin %35’i yabancı kökenli. Bu çok büyük bir oran. Ama bizim şöyle bir şansımız var; Türkiye’de dil böyle kaldı ama Kafkasya’da böyle kalmadı. Orada bugünkü hayatı karşılayabilecek seviyede gelişti. Ve biz sadece dili değil diğer birçok öğeyi oradan buraya aktarabiliriz. Öyle bir şansımız var. Önemli olan dilin sosyal hayatta geçerliliği olması meselesi. Türkiye’deki siyasi sistem böyle olmasa bu nasıl olurdu, tabii ki tartışılabilir. Ama bunun bu şekilde olmasını mevcut sistem düzenlemiş. Bunu da biraz değişmeye zorlamak lazım.
Bizim kültürümüzde mesela düğün-dernek vs., bunun yeri fazla. Bu tarz şeylere ilgi yoğun. Ama çaba isteyen, kimlikle ilgili, elini taşın altına sokmayı gerektiren durumlarda genelde bir şikayet söz konusu. Bu ikisi acaba birbirini dışlayan unsurlar mıdır?
Ben öyle düşünmüyorum. Bunun fazla olması diğerini azaltıyor diye düşünmek doğru olmaz.
Bugün şikâyetçi olduğumuz sorunlarımızın temelinde bazı kültürel kodlarımız olabilir mi?
Tabii ki var. Türkiye’deki entelektüellerin tartışmalarında da aynı şey var. Kültürel kodlar. Yüzyıllar boyunca oluşan kodlar bunlar. Toplumun yaşantısını, düşünce biçimini belirleyen. Türkiye’de dinin bunda çok büyük etkisi var. Ve yaşanan tarihi sürecin. Biz de benzer tartışmalar yapıyoruz. Sadece bize özgü bir durum değil. Çerkesler geleneksel, köylü bir toplumdur ve köylü toplumların kodlarında böyledir. Bizim handikabımız şu; her toplum geleneksel yapıdan bir şekilde evriliyor. Bir modernleşme sürecinden geçiyor. Eğitimli kesimler oluşuyor, aydın kadrosu oluşuyor. Bizde biraz da tabii içinde yaşadığımız sistemin yarattığı bir sonuç bu, o geleneksel yapı içinden çıkan bir Çerkes eğitim sürecinden geçtiğinde geldiği nokta çok farklı olabiliyor. Genellikle kendi kimliğini bastırmaya unutmaya yönelik bir eğitimden geçiyor. Bütün sistem buna göre düzenlenmiş. Yani toplumda bir yere gelmek istiyorsa Çerkesliği bir tarafa bırakmak zorunda oluyor, onunla bir yere gelmesi zor. Bugüne kadar olan buydu. Dolayısıyla üniversitede şurada burada Çerkes dediğimiz birçok kişi var. Ama niye bunlar kendi kültürlerine dair bir şeyler yapmıyorlar? Çünkü sistem bunu gerektiriyor. Öğretim görevlisi Çerkeslerle ilgili çalışma yapmaya çekiniyor. Veya öğrenci bu konuda tez yapmak istediği zaman sıkıntı yaşıyor, hocasıyla sıkıntı, veya kurul sakıncalı buluyor konuyu filan. Bunlar zorluyor.
Ayrışma sağlanamadı belki…
Tabi ki. Ama bizim toplumsal yapımızdan da kaynaklanan bir handikap var. Tamam, geleneksel bir toplumuz ama bizim geleneksel yapımız daha katı değerlere dayanıyor. Thamadelik kurumu mesela. Eleştirilmesi gereken bir şey. Bir zamanlar çok işlevseldi. Çünkü bilgi onlardaydı. Herkes benzeri süreçlerden geçerek bir hayat sürdürüyorlardı ama son yüz yıldır öyle değil. Dolayısıyla o yapının içinden çıkıp da okuyan, bir şeyler öğrenen birinin kendi toplumuna dönüp de toplumunu dönüştürmesi zor bu yapıyla. Bugün bile şehirde yaşıyoruz. Çıkıp dernekte muhalefet yapması zor, genç birinin. Hala aynı o hiyerarşik geleneksel yapı kısmen burada da sürüyor. Bu da toplumun dönüşmesini engelleyen değerlerden biri.
Geleneksel çevreden çıkıp şehirde entelektüel anlamda bir şeyler yapan insanlar kendilerine dönmek istediklerinde de boşlukta kalabiliyorlar. Kurumlarımız da bu konuda çok işlevsel değil herhalde…
Aslında benzer dönüşümler var. Son yıllarda Düzce’de ve diğer bölgelerdeki dernek ya da dernek dışı yerel oluşumlar, mesela thamadeler, bunların şimdiye kadar hiç olmamış işlevleri olmaya başladı. Düğünlerde içkiyi yasakladılar ve hala uyuluyor. Ya da bir dönem Uzunyayla’da yapılan başlığın kaldırılması gibi ilerici sayılabilecek bir takım adımlar atılabiliyor. Ama bu kurumsallaşmada dernekler tamamen bu işlevi gören bir yapıya dönüşemedi. Tabii sık sık darbe de yediler. 12 Eylül oldu, şu oldu bu oldu. Bugün biraz daha umut verici o anlamda.
Bizim Türkiye’de yaşayan Çerkesler olarak en önemli önceliğimiz nedir sizce? Sorunlarımız arasında bir sıralama yaparsak ve aydınların, kurumların uğraştıklarıyla bunları karşılaştırırsak, bunlar örtüşüyor mu?
Aydınlar ve dernek çevrelerini biraz ayırmak lazım. Derneklerden beklenen, aydınlardan beklenen oluyor. Bazılarını çözebilirler, günlük yaşamlarıyla ilgili sorunları. Bunun dışındaki şeyleri entelektüeller halledebilir. Bizde böyle insan fazla yok. Derneklerden bağımsız bir yapı değil. Bugün biraz farklılaşmaya başladı. Farklı farklı yapılar var. Çerkeslerin bu anlamda sorunları daha çok günlük hayatla ilgili. Yani eğitim sorunu. Türkiye’de halkın çoğunun yaşadığı sorunlar. Geçim sıkıntısı, iş sahibi olmak, hayatını düzene sokmak, eğitim… Öncelikli sorun, oraya buraya dağılarak, toplumun içinde dağılarak değil, bunu daha düzenli ve biraz da o yapıyı dönüştürerek ama kaybetmeden yapmak. Eğitim mesela. Çerkes çocuklarının okumasını sağlamak. Bunun benzerleri dünyada var. Oralardan öğrenilebilir. Bir dönem yapıldı hatta bunlar. Köyden insanlar alınıp Ankara ve İstanbul’da okutuldu. Kalacak yeri, yurdu, ekonomik desteğini sağlayacak yapılar kurmak lazım. Bunu dernekler yapabilir. Dernek dışı yapılar da yapabilir. İnsanlar üniversiteye geliyor ama çok az bir kısmı Çerkes kalabiliyor. Diğerleri kayboluyor. Onları cezp edecek, birbirleriyle tanıştıracak, ömür boyu sürecek dostluklar, hatta evlilikler sağlayacak bir yapının oluşması lazım. Hayatını düzene koyamamış birine asimilasyon dediğinizde çok fazla şey ifade etmiyor. Öncelik bu ikisini bir arada halledebilmek. Daha entelektüel düzeyde sorunlar da var. Mesela Çerkes olmak nedir? Yada Türkiye’deki genel, vatandaşlık, kimlik meseleleri. Buna karşı da bir şeyin oluşması lazım. Mesela anayasa tartışmaları oluyor, dernekler hala ‘bir şey yazsak mı, bir şey desek mi’ diye soruyorlar, onu tartışıyorlar.
Etnik siyasete nasıl bakıyorsunuz?
Ona itiraz etmiyorum. Etnik kimlik üzerinden siyaset zaten yapılıyor. MHP etnik kimlik üzerinden siyaset yapıyor mesela. O yapınca oluyor da Kürtler veya diğerleri yapınca niye problem olsun ki. Olabilir. Aslında öyle olmaması tercih edilirdi ama şartlar biraz ona zorluyor. FT
Devamı var…
Mevdudi Baycora – Hüseyin Tok
