Ajans Kafkas’ın Doç. Dr. Mitat Çelikpala, Cem Kumuk, Alper Kahraman ve Abrek Ünlü’nün katılımıyla gerçekleştirdiği Batı’nın Kafkasya’ya artan ilgisi konulu yuvarlak masa toplantısının son bölümünde Kafkasya’daki gelişmelerde dinin rolü tartışıldı.
Rusya, Çeçen direnişini ‘Vahhabizm’ ve ‘terör’ etiketiyle uluslararası toplumun gözünde mahkum ederken Batı’nın da Kafkasya üzerindeki oyununda El Kaide deneyiminden dolayı din kartını ileri sürmekten kaçındığı belirtildi.
İki güç var: Rusya ve Batı. Yakında Soçi Olimpiyatları etrafında bir hareketlenme beklentisi var. Bir yandan Batı’dan birileri geliyor, dolduruşa getiriyor. Soçi falan derken bunun etkisiyle diasporanın ve Kafkasyalıların fazla havalanıp da bu iki gücün arasında ezilmesi gibi bir şey olabilir mi? Ya da bu sebeple Ermeni diasporasının düştüğünü ifade ettiğiniz çukura düşer miyiz; bir anavatan-diaspora çatışması yaşar mıyız?
Alper Kahraman: Benim düşüncem şu: Doğru işler yapması gerekenlerin yanlış yapması bizi geciktirecektir. Ama ben diaspora oluşumunun önünde hiçbir gücün duramayacağını düşünüyorum. Her şeyi bir tarafa bırakalım, bizim bir modernizm sorunumuz var. Kaçınılmaz olarak insanlarda bir kimlik siyaseti başladı. Kendini ifade etme biçimi, etnisitenin algılanma biçimi, o parçalanmış yapı, bunlar çok besleyici etkenler. Bütün dünyada, sadece bizimle ilgili bir şey değil, kimliklerin yeniden keşfedileceği, tarif edileceği, yeniden yapılandırılacağı bir dönemde olduğumuzu da düşünüyorum. Aslında hiçbir zaman şu olmayacak: Çerkesler Çerkes olmaya devam ediyorlar ve hiçbir şey değişmedi. Bu değil. Yeni nesil kendini yeniden tanımlayacak, yeni koşullara göre bir takım kavramlar geliştireceğiz, yeni duruşlar geliştireceğiz. Hata yapılacak muhakkak siyasi anlamda, belki pek çok yanlışlara da düşülecek. Ama eğer konu bir diaspora oluşumuysa bu diaspora mutlaka oluşacak ve tavrını da muhakkak ki Rusya’nın karşısında koyacak. Çünkü başka belirleyenler de devreye giriyor. Çünkü Rusya’nın öyle veya böyle daima bir takım elitleri beslemesi söz konusu ve bu da içerde çatışma yaratacak. Rusya herkesi birden besleyemez. Bugün burada oluşmuş Rus destekçisi diaspora kadrolarının çok kısıtlı kalmaya mahkum olacağını düşünüyorum.
Mitat Çelikpala: Anavatandaki kimliklerin şekillenmesi ve dünyaya bakış açısı diasporaya da yansıyor. Diasporanın çok görünür olması, aktif olması ya da geri plana atılmasının en büyük sebebi bu. Çeçen savaşı varken Çeçen diasporasının sesi nasıl daha çok çıkıyorsa, ya da şimdiki dönem daha gerideyse diaspora; ama bu diasporanın düşünmediği tartışmadığı anlamında değil; sadece medyatik olmuyorsun. Diaspora medyatik olmalı mıdır, olmamalı mıdır, o ayrı konu. Ama diaspora kendisini şekillendiriyor; yani yaşıyor. Yalnızca ortam çok hareketli olduğunda daha ön plana çıkıyor. Dolayısıyla sorun burada diasporanın görünürlüğü meselesinde herhalde.
Abrek Ünlü: Türkiye’deki diasporanın daha örgütlü, daha organize biçimde Kafkasya siyasetini ve buradan Kafkasya’ya dönük olan iradeyi daha başarılı yapacağına ben de inanıyorum. Bunun halkın doğal iradesinin bir sonucu olduğunu düşünüyorum. Ancak zamanı şimdi geldi. Bizim dışımızda olan süreçlerin sonucunda; şehirleşme gibi… Burada asıl tespit etmemiz gereken şey şu: Halkın gerçekten iradesi neyi söylüyor? Aynı şey Çeçen diaspora için de geçerli. Çeçen diasporası ifadesinin kullanmamın sebebi onu ayrı görmemden değil, savaş gündeminin getirdiği farklılaşmadan dolayı. Diasporadaki Çeçen toplumunun ikinci savaş sırasında ilk savaştaki kadar aktif olmaması, aslında içerde de Çeçen halkının direnişe ilk savaştaki kadar bütün bir toplum olarak yüzde yüz destek vermemesiyle de ilgili. Ama bu geçici bir şey, doğal olan bir şey değil; Rusların vahhabi kampanyasının bir sonucu. Tabii onlar biraz daha iyi okudular süreci.
Mitat Çelikpala: 1850’ler, 1900’lerin başı, 1900’lerin sonu… Hareket toparlandıkça, kendini güçlü hissettikçe canlanıyor, tekrar tekrar deniyor. Belki bir sonraki deneme daha donanımlı olacak, dünya koşulları değişecek. 1800’lerde imparatorluk mantığı vardı, kim kimi keserse idi; 1900’lerin başında büyük mücadele vardı; oyun değişik oynandı, ideolojiler savaştı. 1980’ler, 90’larda bir belirsizlik vardı, öncelik Doğu Avrupa idi. Şimdiki öncelik Kafkasya’ya doğru kaymaya başladı. 30 sene sonra altyapısı hazırlanmış yeni bir kalkışma farklı bir zeminde olacak demektir bu; başarılı olur mu bilmiyoruz. Kafkasyalılık diye bir üst kimlik varsa, bu kimliğin unsurları tanımlanırken içeriği değişebilir ama temelde bir takım noktalar var. ‘Kafkasyalı’ deyince birilerinin içinde bir şeyler oluyor. Demek ki böyle bir şey var.
Abrek Ünlü: Kafkasyalılık var ve Kafkasyalılar için de önemli. Doğal olanı okumak derken ben bunu kastediyorum aslında. Kafkasyalılık ne kadar baskı altında olursa olsun artık genetiğe işlemiş. Kafkasya ve Rusya ayrımını yatırımlar yaparak, propagandalar yaparak ortadan kaldıramayacaklar. Bu savaş çığırtkanlığı da değildir.
Mitat Çelikpala: Belki savaş olmadan olur. Hiç belli olmaz. Doğu Avrupa, Estonya, Litvanya nasıl ayrıldı?
Alper Kahraman: Dünya böyle olduğu sürece Rusya’nın Kafkasya’yı bırakmasının kendisinin tamamen parçalanmasına yol açacak bir sürece dönmesinden endişe edeceği için kendisini vermeye razı gelebilir Kafkasya’yı vermektense. Çünkü bütün güvenlik doktrinleri bunun üzerine oturuyor adamların.
Mitat Çelikpala: Şu anda öyle. 1940’larda da Doğu Avrupa merkezliydi her şey. Bu bir süreç. Her şey zamanla ilgili bir şey. Her şeyin zamanı var. Oyunun alanını farklı bir tarafa çekebilir. Bu arada Kafkasya’da siyasal yapı, demografik yapı değişecek. Belki o zaman ortaya çıkacak Kafkasya da bizim hayal ettiğimiz, düşündüğümüz Kafkasya olmayacak. Bir de böyle bir başlık var. Bunlar bilemeyeceğimiz şeyler. Ama Çeçenistan mesela bir daha aynı sıkıntıyı aynı biçimde yaşamayacaktır; sıkıntı yaşayacaktır büyük ihtimalle, ama aynısını tekrarlamayacaktır. Aynı şekilde Abhazya da öyle. Nasıl olacak kimse bilmiyor ama eskisi gibi olmayacaktır. Süreç öyle gelişiyor. Diaspora da bunun bir yerlerinde oturuyor. Mesele şu: Diaspora olarak bizim için önemli olan, diyelim ki (Abhazya Devlet Başkanı Sergey) Bagapş’ın yanında oturmak mıdır? Yoksa onu etkiliyor olmak mıdır? Soru orada başlıyor.
Dünyanın gidişatında, oyunda Kafkasya’nın sırasının geldiğinden bahsetti Mitat Çelikpala… Peki oyun devam ederken oyunun kendisi de değişemez mi? Bugün Kafkasya’ya sıra geldi gibi görünüyorken süreç kendini yenileyemez mi? Belki 1918’de de aynı beklenti vardı? Bu illa kaçınılmaz bir şey mi?
Mitat Çelikpala: Ben şöyle inanıyorum: 1500’lerden itibaren modern dünyanın oyunu bunun üzerine kurulu. Ve bu nesilden nesile bu şekilde aktarılıyor. Pozitivizm denilen şey de bu. Bütün bilgi birikimine sahip oluyorsun, ondan sonra yorum yapabilirsin diyorlar sana. Ne demektir bu? Zaten senin yapacağın yorumu aşağı yukarı yönlendirmiş demektir.
Alper Kahraman: Rusya’nın politikasından da bahsetmek lazım herhalde. Bir kere şunu ayırmak lazım: Rusya’nın politikasının da yekpare olduğunu düşünmemek lazım. Hem Kuzeydoğu açısından, hem Kuzeybatı açısından, hem diaspora politikaları açısından. Birbirinden farklı yollar izliyorlar. Çeçenistan konusuna değinmek lazım diye düşünüyorum. Çeçenistan’da enteresan bir şey var. Bir ülke vardır, kendi iç bütünlüğünü koruyabilmek adına bir savaşı sürekli körükler. Çeçenistan bir dönem buna hizmet ediyordu belki de. Ama o dönem bitti artık, ona ihtiyaç yok. Bir taraftan Rusya’nın bu savaşı sürdürmek konusunda merakı algılanmaz geliyor bana. Mashadov barış istedi, razıydı; öldürüldü. ‘Bana yarım saat verin, barışı sağlarım’ diyen bir adamı öldürdüler. Dudayev’in daha savaş başlamadan bir takım çabaları oldu. Zakayev sürekli mesaj gönderiyor. Niye çözmek istemiyorlar? Acaba Kafkasya’daki savaşın devam ediyor olması Rusya’nın bütünlüğünü koruyor diye mi? Bence bunun da etkisi kalmadı, başka bir konu var. Rusya’nın tarihsel olarak değişmeyen bir sıkıntısı var: Kafkasya’daki ayrışmacı dinamiklerin önünü bir türlü alamadı. İkinci Dünya Savaşı’nın hemen arkasından Çeçenleri alıp deporte etti, canlarını okudu, yüzbinlerce insan öldü; aradan 30 yıl geçmeden bir daha bir savaş patladı. Rusya’nın özellikle Kuzeydoğu’yla ilgili temel sorunu şu: Bu dinamiğin canına okuması lazım. Bu kimliği parça parça edip, ayrıştırıp bir daha ayaklanamayacak hale sokması lazım. Bir süre sonra Çeçenlerin geri dönüşü söz konusu olacak şimdi. Bağımsızlık isteyen kadroların asla dönmemelerini sağlamak gibi bir niyeti de olabilir. Kalanları da sürekli terbiye etmek gibi bir niyeti vardır. Bugün durum normalleştikten sonra bu haliyle 15 senen sonra tekrar bağımsızlık talep edeceklerdir. Rusya’nın bence temel derdi şu: Bu kimliğin bütün özgüvenini parçalayıp yerlerde süründürmesi lazım.
Diasporayla ilgili olarak da; Rusya’dan en çok çekenler, Rusya’ya yakın duranlar oldu. Rusya’ya alınmayan, Kafkasya’ya sokulmayan insanların kimliklerine baktığınız zaman, Rusya’nın etkilediği isimler söz konusu. Ama çok basit bir denklem var diye düşünüyorum. Onu da Amerika’daki konferansa buradan giden birisi söyledi. DÇB üyesi biri söylüyor: “Ruslar Soçi Olimpiyatları ile ilgili çok kızgınlar.” Diyorlarmış ki “Biz DÇB’yi bu kadar destekliyoruz, bir şeyi engelleyemiyorlar.” Rusya ‘bana biat etmen yetmiyor’ diyor, ‘istersen bir milyon kişiyi secde ettir, 500 kişi de olsa itiraz istemiyorum’ diyor. Çünkü o 500 kişi döner dolaşır onun tehdit algısını daima ayakta tutar.
Şimdi bu kadronun çok ciddi sıkıştığı nokta var: Diasporanın o uzlaşmaz damarı ile Rusya’nın talepleri arasında sıkışmış durumdalar. Biz mesela 450. yılla ilgili çalışmayı yaptığımız zaman Kafkas Dernekleri Federasyonu’nda ciddi tartışmalar yaşandı. Rusya’nın politikası şu: Kazaklaştırma. Çerkeslerden bunu istiyorlar. Kazak kimliğinin entegre olmuş, imparatorluğun akıncıları gibi hareket etmiş bir tarihsel kimliği var. Çerkeslere giydiremedikleri kıyafet bu. Avustralya’nın Aborijin örneğini kullanmasından çok farkı yok. Ama diasporada bunu ben başarabilmesinin mümkün olduğunu düşünmüyorum. Çalışıyorlar, çok ince yerlerle gitmeye çalışıyorlar; Rusya fikrine alıştırmak için. Bakıyorsunuz, diasporadan bazı kimseler yaptıkları açıklamalarına ikide bir ‘Rus konsolosluğuyla yaptığımız görüşmeler’, ‘Rus ataşesiyle görüştük’ gibi cümleler sıkıştırıyorlar, sanki devamlı normalmiş gibi; insanları Rusya’ya alıştırmaya çalışıyorlar. Ama bunlar bence çok önemli değil çünkü Rusya’nın politikasını belirleyen şey muhalifler olacak. Rusya bunu muhatap almak ve kendini sürekli buna göre konumlandırmak zorunda.
Kafkasya’da bir de din konusu var. Paul Goble da buraya geldiğinde yeni dönemde bütün Rusya’da dinin ağırlık kazanacağından bahsediyordu. Kafkasya’da da büyük çoğunluğu doğuda olan ama Kabardey-Balkar, Karaçay-Çerkes taraflarına da yayılan İslami bir hareketlenme var. Batı bunları nasıl görüyor, kurmak istediği oyunda bunları nereye koyuyor?
Mitat Çelikpala: Bu oyun çok tehlikeli bir hale gelmeye başladı. Batı bence bunu oynamak istemiyor. Çünkü El Kaide’yle anladılar kullandıkları silahın hangi noktada onları vuracağını bilmiyorlar. Bugün okuduğum metinlerin bir tanesinde Çeçen direnişinin halen dağda mücadelesini veren isimlerinden bir iki tanesinin açıklaması vardı: ‘Bizim mücadelemiz sadece Rusya değil, Amerika, Avrupa, bütün Hıristiyan dünyasıdır.’ Bu cümleleri de Batı medyası seçerek alıyor. Dolayısıyla burada bir blok var. Ve bu blok içerisinde bu oyunu oynamazlar. Sovyet döneminde Afganistan’da bu kartı oynadılar, sonra kontrol edemediler. Aynısı Irak’ta başlarına geldi. Dolayısıyla bu oyunu oynamayacaklar. Belki de Çeçen savaşında bu kadar yalnız kalınmasının sebebi de bu propagandanın çok etkin biçimde Çeçenler dahil olmak üzere her grubun üzerinde yapılmış olması. Kimse ses çıkarmadı bu meselede, Türkiye dahil. Çünkü kendi korkuları canlanıyor. Yani oynanmayacak. Ama biz 1917-18 dahil olmak üzere, 80’lerin başında bile İslam’ı Kafkasya’da birleştirici bir unsur, bir kimlik olarak görüyorken şimdi hiç tartışmak bile istemiyoruz. Çünkü Türkiye’deki İslam ve Müslümanlık tartışmaları üzerinden düşünüyoruz. Kafamızdaki formatı o belirliyor. Kafkasya’dakini zaten bilmiyoruz. Kadiri nedir, Vahhabi nedir, Nakşibendi nedir, hiçbir fikri yok adamın. Sadece kendi çevresine bakarak algıladığı için böyle bir değerlendirme yapıyor. Bence bu kartı oynamayacaklar. Herhalde Kafkas dünyasındaki insanlar da bunu anladılar. İslam’ın dini inancın kendilerine karşı bir silah olarak kullanılabileceğinin farkındalar. Herhalde o kimliklerini çok ön plana çıkarmayacaklar, önceki dönemdeki derslerden ortaya çıkardıkları biçimde. Rusya üzerine oyun oynayacaksan İslam üzerinden oynamayacaksın bana göre. İslam’ı oyunun dışına çıkarması lazım. Çünkü yeni düzende, 1990-2000’lerden itibaren başka bir anlama gelmeye başladı. Artık kimse mesela Müslüman demiyor, radikal İslam diyor. Radikal İslam nedir? Sen bir Müslüman olarak bir şeye sinirleniyorsan bir anda radikal İslamcı olabilirsin. Bu bir etiket haline gelmeye başladı. İstediğin kadar uğraş; Vahhabizmin Kafkasya’da olamayacağını, tek tük örnekler bulunabileceğini ama bir trend olamayacağını istediğin kadar anlat; dinletemezsin. Bence İslam biraz kenara çekilecek gibi geliyor. İnsanlar hayatlarında yaşayacaktır ama bir siyasal rejim olarak kullanmak istemeyeceklerdir. Çünkü Çeçenistan kötü bir örnek oldu. Herkesi korkuttu. Mesela Nalçik olaylarını nasıl prezante ettiler… Bilen belki biliyor ama genel olarak gerçekten ne olduğu bilinmiyor. Herkes bunu, radikal İslamcılar geldiler, ortalığı darmadağın ettiler, Ruslar da operasyon yaparak bir kısmını temizledi, bir kısmı dağlara kaçtı, bunlar terörist diye düşünüyor. Bunun gerçek sebebini Batılılar merak bile etmiyor. Dolayısıyla böyle bir niyet varsa, bana göre yanlış olur, bu birliktelik sağlamaz. Çünkü bazı gruplar bundan kaçacaklardır. Eminim Çeçenistan’da bile belli grupları oyuna sokamazsınız bu argümanla şimdi. Kafkasya’da bana göre milliyetçilik üzerine oynamak lazım. Tabii bu milliyetçiliğin ne olduğu çok önemli, iyi tanımlamak lazım. Mesela Kafkasya milliyetçiliği aslında çok rahatlatıcı bir şey. Güçlü. Ama onun üzerine iyi gitmek lazım. 90’ların başında bir kere dağıldı, toparlanamadı bir daha, herkes kaçmaya başladı.
İslam birleştirici bir unsurken siyasallaştığı anda coğrafyada dağıtıcı unsur oluyor, çünkü tarikat mensubu farklı algılıyor, daha laikleşmiş gruplar farklı algılıyor. Mesela Kafkasyalı olmayı kabul ediyor; ama oyunu İslam’a çektiğinde parti parti bölünmeye başlıyor. Halbuki adamın hiçbir sorunu yok. Yanındaki adamın namaz kılması onu rahatsız etmiyor; ama siyasallaşınca rahatsız olmaya başlıyor. O yüzden İslam’ı kenarda bir faktör olarak tutmakta fayda var; zaten zorunluluk bu, bölgenin gerçeği; ama siyasallaştığı zaman sıkıntı yaratıyor; dünya konjonktürüne hiç uygun değil. Müslümansan radikal İslamcı oluyorsun. Kimliğinde Müslüman yazıyor, ama dinle hiç ilgin yok; yine de adam seni sorgulamaya başlıyor. Bu bir açmaz. Bölgedeki tarikat ehli olan insanlar acaba nasıl bakıyorlar buna? Kafkasyalılık denildiği zaman kendi İslami kimliklerini geri plana atmayı kabul ediyor mu etmiyor mu; bu önemli.
Alper Kahraman: Moşe Gammer’in Jamestown konferanslarından birinde son cümlesinde diyor ki ‘Şu an radikal-enternasyonal İslam ile milliyetçilik Kafkasya’da zaman zaman çatışır, zaman zaman birbirini besler. Ama nihayetinde bu ikisi birbiriyle çatışır. Şu sorunun cevabını ben de bilmiyorum, bilen varsa söylesin: Hangisi kazanır?’ diyor. Bence sorunun cevabı yok. Ama şunu görmek lazım. Tarihsel bakarsak eğer, Sovyetler Birliği yıkıldıktan sonra aslında, sadece İslam’la ilgili bir şey değil bu, bütün bölgelerde dine yönelme başladı, güçlü bir şekilde. Mesela ben Gürcistan’ın Ortodoks Hıristiyanlığı ile Çeçenistan’ın İslami tarafını karşılaştırırsak Gürcüleri daha fundamentalist buluyorum. Buradaki tehlikeli nokta, içinde bulunduğun ortam. Savaşıyorsun. Savaştığın zaman bu muhakkak daha da radikalleşiyor. Yani savaşla birleştiğinde din dışarıdan bakanlar açısından korkutucu bir hal alıyor. Ama içeride belki daha farklıdır, incelemek lazım. Dağıstan’ın özel bir konumu olduğunu düşünüyorum. Bu çatışmayı en net yaşayacak yerin orası olmasının temel sebebi çok fazla etnik grup olmasından kaynaklandığını düşünüyorum. Aynı zamanda şehirlerde ayakta durmaya çalışan, katılım mücadelesi veren kitlelerde bir arayış da bunu besliyor. Genel anlamda bu çatışma kaçınılmaz. Enternasyonalleşen bir süreç söz konusu. Bilinmeyen bir dinle ilgili bir şeyler öğrenmek için harekete geçtiler Sovyetler yıkılır yıkılmaz. İlk elden aldıkları kaynaklarla harekete geçtiler. Bu çok normal diye düşünüyorum. Oturacaktır zamanla ve kendi özgün duruşunu yaratır diye düşünüyorum. Çünkü hiçbir enternasyonal fikir o kadar da enternasyonal değildir, muhakkak kendi yerini yaratır. Onun için ben Kafkasya’nın kendi kültürel birikimi, kendi tarihsel duruşuyla, mantalitesiyle bu karmaşayı aşabileceğini düşünüyorum.
Mitat Çelikpala: Kafkasya’yı okurken ya Batılı kaynaklardan ya Rus kaynaklarından okudum ben. Çünkü başka bir şey yoktu. Şimdi mesela adam tarikatlar, din, aşiretler, gruplardan falan bahsediyor. Bunları adam bir Batılı olarak yazıyor, o batı kavramları bağlamında yazıyor; ben de mesela Türkiye’de yetişmiş adam olarak Türkiye’deki tarikatlar, Türkiye’deki aşiretler düzeninde düşünüyorum ve bölgeyi analiz etmeye başlıyorum. Şimdi hala bilmiyoruz: Çeçenlerde gerçekten tarikat, aşiret ilişkileri o kadar etkili mi, güçlü mü; mesela aşireti, ilişkileri nasıl kuruyor; bunları hiç bilmiyoruz. Aşiret dediğin zaman Kürt aşireti gibi düşünüyor. Tarikat deyince; adam diyor; tarikat kökten dincidir, kötüdür. Türkiye’deki tam çarpışma havasından etkileniyor; kendisiyle özdeşleştiriyor. O yüzden cevap bulamıyorsun. HT/FT
-Son-
