Sean McMeekin ile Stalin üzerine söyleşi
Stalin, milyonlarca insanın ölümüne neden olmasına rağmen, milyonlarca sempatizanı bulunan bir Sovyet lideri. Onun üzerine yapılan övgü dolu biyografi çalışmaları oldukça yaygın, merak edenler bu eserlere rahatlıkla ulaşabiliyor. Ancak onun İkinci Dünya Savaşı’ndaki ölümcül faaliyetleri bugüne kadar fazla irdelenmiş değil. O yıllarla ilgili popülist çalışmalarda bütün oklar Hitler ve Nazilere döndürülüp sadece Yahudilerin karşılaştıkları problemler gündemde tutuluyor. Ancak bu yöneliş zaman içerisinde Stalin ve ekibinin yaptıklarını tarihin tozlu raflarına kaldırdı.
Türkiye kamuoyunun yakından tanıdığı bir isim olan Sean McMeekin işte böyle bir atmosferde Stalin’in İkinci Dünya Savaşı yılları üzerine odaklanan bir çalışma yayımladı. Oldukça hacimli olan bu eseri dikkatle okudum ve kendisiyle bir söyleşi gerçekleştirmek istedim, sağ olsun kabul etti ve ortaya McMeekin’in Türkiye’deki üniversite yılları, Stalin üzerine çalışma fikrinin ortaya çıkışı, Hitler-Stalin karşılaştırması, 1943-44 Kafkasyalıların sürgünleri, Promethe hareketinin etki sahası, Polonya ve Finlandiya’da Stalin’e karşı direniş, Sovyet arşivlerinin araştırmacılara açılması gibi birçok konuya değindiğimiz metin ortaya çıktı. İlgililere sunulur.
Bir dönem Türkiye’deki üniversitelerde çalıştınız. Okuyucular da merak edebilir, sizin Türkiye hikayenizi dinleyebilir miyiz?
İskoç tarihçi Norman Stone 2002 yılında Bilkent Üniversitesi’nde Türk-Rus Araştırmaları Merkezi kuruyordu ve benim için bu önemli bir fırsattı. 2012 yılına kadar Bilkent’te akademisyen olarak görev aldım, yaklaşık 10 yıl kadar sürdü. 2012 yılında İstanbul’a Koç Üniversitesi’ne geçtim. Türkiye’de yaşamak ve akademisyenlik yapmak hayatımda önemli bir deneyimdi. Osmanlı ve Türk tarihini burada öğrendim ve muazzam ilham aldım. Özellikle Birinci Dünya Savaşı ve yeni yayınladığım İkinci Dünya Savaşı üzerine olan çalışmalarıma bu süreç önemli katkı sağladı.
Stalin üzerine bir araştırma yapma fikriniz nereden doğdu?
Üzerine birçok çalışma yaptığım modern Rus ve Sovyet tarihi bana her zaman çekici gelmiştir. Stalin ve İkinci Dünya Savaşı ile ilgili ilk ciddi araştırma projemi 1992’de liseden mezun olduğum yıl yaptım. Ancak o dönemler Rusça, Almanca gibi literatürü daha derinlemesine incelememi sağlayacak dillere hakim değildim. Her zaman bu konuya dönmek istedim ve akademik hayatımda bunu gerçekleştirdim.
Çalışmanızda klasik bir Stalin biyografisinden ziyade, onun İkinci Dünya Savaşı yıllarına odaklanıyorsunuz. İkinci Dünya Savaşı’nı tetikleyen kişinin Stalin olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Tam olarak öyle diyemeyiz. Bu konuyla ilgili kitapta üzerinde durduğum ve aktarmaya çalıştığım şey aslında 1939’da Almanya ve Polonya arasında diplomatik krize neden olan “Polonya Koridoru” meselesiyle ilgili. Stalin, Almanları Polonya’yı işgal etmekten caydırabilecek SSCB ve Batılı güçler arasında Alman karşıtı güçlü bir askeri ittifak kurarak durumu müzakereyle çözme stratejisinde bulunmadı. Bunun yerine Almanya’nın 1939’da Polonya için İngiltere ve Fransa ile savaşa girmesi Stalin’in stratejisine ve amaçlarına daha uygundu. Bu nedenle Stalin, Ağustos 1939’da Polonya üzerinde bir savaşın patlak vermesini sağlamak için Hitler ile Moskova Paktı’nı (Molotov-Ribbentrop Paktı) imzaladı.
Öyleyse İkinci Dünya Savaşı’nda neden sadece Naziler suçlu olarak kabul ediliyor? Sovyetler Birliği de benzer politikalar izlemedi mi?
Nazilerin ve Sovyetlerin insanlığa karşı işledikleri suçları anlamamızda bir çifte standart olduğunu ben de düşünüyorum. Elbette politikaları aynı değildi, bu da bazı tutarsızlıkları açıklayabilir. Nazi Almanyası Yahudiler, çingeneler ve Slavlar gibi belirli azınlık grupları hedef alırken, Stalin yönetimindeki SSCB , “sınıf düşmanları”nı yani siyasi muhalifleri hedef aldı. Öte yandan 1991 yılında Sovyet arşivlerinin açılmasıyla birlikte keşfettiğimiz gibi Sovyetlerin sıklıkla kendi topraklarında yaşayan Ukraynalılar, Polonyalılar ve Almanlar gibi etnik azınlıkları da hedef aldığını görüyoruz. Günümüzde bu bilgiler araştırmacı tarihçiler tarafından artık biliniyor ancak halka tam olarak indiğini söyleyemeyiz. Popüler romanlarda ve filmlerde Nazi Almanyası ile SSCB’ye yaklaşım arasında büyük bir dengesizlik var. Alman arşivlerine Rus arşivlerinden çok daha rahat erişimin olmasından romancıların ve film yapımcılarının politik önyargılarına kadar bunu açıklamaya yardımcı olabilecek birçok faktör sayabiliriz.
Konuyu biraz da Kafkasya’ya getirmek istiyorum. Stalin’in Kafkas kökenli biri olduğu açık ama bir yandan da 1943-44 yıllarında en büyük acıları Çeçen-İnguşlar, Karaçay-Balkarlılar, Ahıska Türkleri gibi Kafkasyalılara yaşatıyor. Bu sürgün kararlarında Stalin tek başına mı karar aldı yoksa çevresindeki üst düzey partililer yönlendirici olmuş mudur?
Her ikisinin de belirli oranda etkili olduğunu düşünüyorum. Stalin kuşkusuz Kafkasya meselesi hakkında oldukça derin bilgiye sahipti ve bu halklara yaptığı zulümde bazı kişisel önyargıları da olabilir. Ancak biliyoruz ki bu sürgünlerin en azından bir kısmının “bahanesi” savaş sırasındaki olaylarda yatmaktadır. Oldukça ilginç bir konu olmasına rağmen, Sovyetler Birliği içinde Ukraynalılardan Çeçenlere kadar, Stalin rejimine karşı çıkmak için yeterli nedenleri olan ve Alman işgalcilere sempati duyan, bazı durumlarda Alman işgalcilere yardım eden, Sovyet toprakları işgal edildiğinde onlarla iş birliği yaptığı bilinen birçok grup vardı. Elbette ki, Stalin’in birkaç kişinin eylemleri için bütün bu halkları günah keçisi olarak cezalandırması büyük haksızlıktı, ancak yapılanların bu acımasız mantığını görebiliyoruz.
Sizce bu sürgünlerin Türkiye ile bir ilgisi var mıydı? Kafkasya’daki Türk dilli ve diğer Müslüman topluluklar, Stalin için Türkiye’yle ittifak yapma potansiyeli mi taşımaktaydı?
Stalin, tıpkı Nisan 1940’ta Sovyet çalışma kamplarında katlettiği Polonyalı subayların (Katyn Katliamı) bir tehdit unsuru oluşturduğunu düşündüğü gibi, elbette ki Kafkas halklarının da bir tehdit olduğunu düşündü. Açıkça söylemek gerekirse Stalin bu grupların Sovyet rejimine karşı tehdit oluşturduğu düşüncesini gereğinden fazla abarttı. Örneğin Polonyalı askeri mahkumlar söz konusu olduğunda, ister Türkiye olsun ister İngiltere olsun, diğer hükümetlerle olan bağlarını fazla önemsedi. Elbette Stalin yönetimine karşı olan halkların rejim için hiçbir tehdit oluşturmadığı söylenemez. Ancak bu durum herhangi bir aktif bağdan ziyade bir sempati meselesinden başka bir şey de olmayabilir.
Aslında burada İkinci Dünya Savaşı’ndan biraz daha gerisine gidip, sizin de özel olarak değindiğiniz İmam Şamil’in torunu Said Şamil’in Polonya’daki faaliyetlerini sormak istiyorum. Promethe hareketi sizce ne kadar etkili oldu?
Bir kez daha tekrarlamalıyım, Stalin’in muhtemel tehditleri abarttığını düşünüyorum. İngiltere şayet 1940’ta SSCB ile savaşa girmiş olsaydı, Promethe hareketi Polonya’da ve Kafkasya’da bir tür beşinci kol faaliyeti olabilirdi ancak yine de büyük bir etki yaratacağından şüpheliyim. Stalin’in bu tarz konularda stratejisini titiz kurguladığını biliyoruz, yoksa bir hiçti. Bu yüzden her zaman muhalif grupları ciddiye aldı.
Sovyetler Birliği’nin yayılmacı politikası sonucu Doğu Avrupa ülkeleri de işgal ediliyor ve büyük dramlar yaşanıyor. Siz de Polonyalıları, Finlandiyalıları özel olarak anlatıyorsunuz. Stalin’in yayılmacılık sınırı neresiydi, onu durduran ne oldu?
1939-1940 arası ve 1944 yıllarında Finlandiyalılar silahlı mücadeleden vazgeçmediler ve ülkelerinin bağımsız kalmasını sağladılar. Polonya’ya gelirsek, gerilla savaşçılarının direniş mücadelesi 1947’ye kadar devam etti diyebiliriz, ancak sonunda Sovyetlerin acımasız politikalarıyla büyük ölçüde bastırıldı. Stalin’in neden Sovyetler Birliği’ni genişletmediği ve Batı’da Elbe Nehri’nden ötesine daha fazla gidemediği konusuna gelirsek, bana göre bunun nedeni İngiltere, ABD ve diğer Batı müttefiklerinin bölgede tampon oluşturması, askerlerini çekmemesi ve bu şekilde daha fazla Sovyet genişlemesine izin verilmeyeceğini açıkça belirtmeleriydi.
Polonya’nın 1939 yılındaki işgaliyle birlikte Sovyetler Birliği’nin Nazi Almanya’sından çok daha fazla kişiyi öldürdüğünü belirtiyorsunuz. Bu neden şimdiye kadar üzerinde durulan bir konu olmadı?
Hem 1939 yılında hem de daha sonrasında, Sovyetler tarafından kontrol edilen bölgelere basının neredeyse hiç erişimi yoktu. Stalin hükümeti, özellikle yabancı muhabirlerin nereye gideceklerine ve ne görmeleri gerektiğine kendileri karar veriyorlardı. Bu bakımdan bilgiler gizleniyor ve basın sıkıca kontrol ediliyordu. Polonya’nın geriye kalan kısmını işgal eden Almanlar bile Sovyet bölgesinde ne olup bittiğinden habersizdi. Ancak casuslara güvenmek zorunda kaldılar.
Sovyet arşivlerinin açılması sizin çalışmanızı nasıl etkiledi? Sizce kullanıma açılan arşivler tahrif edilmiş olabilir mi?
Sovyetler Birliği ve daha sonra Rus hükümeti tarihçilerin görmesini istemediği çok sayıda arşiv belgesi için “karartma” yoluna gittiklerini söyleyebilirim. Bunu örneğin, tüm cümlelerin karartıldığı “Commust Party Archive”de (RGASPI) görebilirsiniz. Hala erişemediğimiz çok sayıda arşiv var. Sovyet dış politika arşivi ve 1941 sonrası Sovyet askeri arşivi bunlara örnek. Rus hükümeti tarafından kontrol altında olan arşivler, sadece size vermek istedikleri bilgileri vermekteler. Bu yüzden araştırma yapmak oldukça zor. Bu kısıtlı kaynaklara rağmen, ben ve diğer tarihçilerin keşfettiği materyaller, İkinci Dünya Savaşı ve 20. yüzyıl tarihinin birçok kritik olayı ve gelişmesi hakkında aydınlatıcı bilgiler sağlıyor.
