Caner Yelbaşı ile Türkiye Çerkesleri üzerine söyleşi

Hazırlayan:

Çerkeslerin, daha doğru bir ifadeyle Türkiye Çerkeslerinin netameli meseleleri vardır. Bunlardan en önemlileri şüphesiz ki Çerkes Ethem başta olmak üzere Kurtuluş Savaşı sırasındaki diğer isyanlar ve daha sonra günümüze kadar uzanan pürüzlerdir.

Ancak bu hadiseler ile ilgili tartışmalar incelendiği zaman genelde taraf, ön yargı ve görmezden gelmenin baskın olduğu göze çarpar. Bu tavır alışlardan kaynaklı olarak gerçekte neler yaşanmıştır ve bu yaşananların Çerkesler, diğer topluluklar ve devlet açısından önemi nedir ciddi bir biçimde ortaya konamamaktadır.

Tüm bu süreçler hala devam ediyorken ve Çerkesler ile ilgili bilimsel araştırmalar yeterli sayılara ulaşamamışken Caner Yelbaşı’nın “Türkiye Çerkesleri Osmanlı’dan Türkiye’ye Savaş Şiddet Milliyetçilik” başlıklı çalışmasını gördüm.

Bu eser aslında Caner Yelbaşı’nın İngilizce kaleme aldığı doktora tezine dayanıyor. Kitabı bir çırpıda okuduğum zaman onunla bir söyleşi yapmak istedim. Sağ olsun bu isteğimi kabul etti ve sorduğum bütün sorulara doyurucu cevaplar verdi.

Ve genel anlamda; Türkiye Çerkesleri, Çerkes Ethem, Anzavur Ahmet, Kuşçubaşı Eşref, Yüzellilikler, Osmanlı ve Türkiye’nin Çerkesler ile olan ilişkisi, Kuzey Kafkasya Cumhuriyeti, Kafkas sivil toplum kuruluşları, Çerkeslerin günümüzdeki talepleri, Kafkasya ve Çerkes araştırmaları gibi meselelere değindiğimiz aşağıdaki metin ortaya çıktı.

Oldukça kapsamlı olan bu söyleşiyi ve kitabı bütün okuyucuların ilgisine sunuyoruz.

Eser aslında doktora teziniz. İlk olarak bu araştırmayı yapmaya nasıl karar verdiğinizi sormak isterim. Sizi konuyla ilgili harekete geçiren, motive eden neydi?

Aslında erken cumhuriyet tarihinin kapsamında olan konulara daha üniversiteye başlamadığım yıllarda ilgi duyuyordum. Bu dönemin tek taraflı ve adeta resmi bir söylem haline getirilmiş bir şekilde ele alınması beni çok ikna etmiyordu. Daha sonra İngilitere’ye gidince bu konuyla ilgili bir tez hazırlama fikri oluştu. 2000’li yıllarda ve hatta daha çok 2010’larda Türkiye’deki birçok netameli konuyla ilgili alternatif çalışmalar yapılmaya başlanmıştı. Belki bunun da etkisi olmuştur. Çünkü ister istemez içinde bulunduğunuz şartlar sosyal bilimlerde hangi konulara girip, hangi konulara girmeyeceğinizle ya da araştırmayı sürdürüp sürdüremeyeceğinizle ilgili bir ipucu veriyor. Her ne kadar benim çalışmam tarihle ilgili bir konu olsa da o dönem memlekete hâkim olan pozitif hava bu tarz konuların çalışması için gayet teşvik ediciydi. Tabii her konu her zaman çalışır, ama içinde bulunduğunuz ortamda da bir ilgi ve geçmişe yönelik bir sorgulama varsa bu araştırmacıyı daha fazla motive ediyor.

Çerkes olup Çerkesler hakkında araştırmanın zorlukları ve kolaylıkları olmuştur. Ne dersiniz?

Pek bir zorluğu olmadı açıkçası. Ben zaten kitabın girişinde de bahsettiğim gibi kendimle çalıştığım konu arasında mesafe koymaya çalıştım. Olayları daha soğukkanlı ve mesafeli ele almaya çalışıp, tarihi olarak bir mahkeme kurup kişileri yargılamaya çalışmayınca zaten bir zorluk olmuyor. Çerkes olmanın faydalarını gördüm tabii. Bir kere toplum içinde doğru-yanlış ama bir şekilde kitaptaki olaylar hep konuşulan şeylerdi, yani bir aşinalık vardı benim açımdan. Ama bir zamandan sonra şöyle bir durum ortaya çıkıyor; kişiler ve toplumlar birçok olayı dönüştürüp hatırlamak istedikleri bir kıvama getiriyorlar. Bu Çerkeslerle ilgili konularda hep benim gözlemlediğim bir durum. Çoğunlukla bilmeden ya da var olan siyasi havanın etkisinde kalarak insanlar geçmişi bir anlamda yeniden inşa ediyorlar. Bu kötü bir şey de değil aslına bakarsanız. Çünkü tarihin kendisi zaten geçmişe yönelik bir inşa faaliyeti. Tarihçiler de kendilerine, ellerindeki malzemeye göre bir söylem oluşturup geçmişi inşa ediyorlar. Çerkes toplumu da bunu fazlasıyla yapıyor. Kafkasya’da özerk devletler var ama tam manasıyla ulus devletleri olmadığı için Çerkeslerin söylemleri de çok keskin olmuyor, resmi söyleme dönüşmüyor o yüzden.

Ama şöyle bir durum da var, tarihe yönelik bu söylemler eskiden bilgiye ulaşmanın kısıtlı olduğu, bilginin belli güç ve iktidar gruplarının tekelinde olduğu dönemlerde tarihsel olarak belki bazen yanlış da olsa karşılığı olan bir ‘bilgi’ydi. Ama şimdi bilgi kimsenin tekelinde değil, özellikle eskiden Çerkeslere yönelik bilgi üretiminin hayli kısıtlı olduğu dönemlere göre ortada çok fazla şey var. En basitinden Türkiye’deki tez ve makale veri tabanlarında yüzlerce makale ve tez var. Şimdi durum biraz dipsiz kuyuya dönüyor. Böyle bir ortamda eskiden olduğu gibi Çerkesler hala kulaktan kulağa aktarılan geçmişe yönelik söylemleri dillendirirse burada bir sıkıntı oluşur. Birkaç yıl sonra belki hepsi aynı bilinçte ve bilgide olmasa da kendinizi dinleteceğiniz genç bulamayabilirsiniz.

“Türkiye Çerkesleri” derken tam olarak kimi kastediyoruz? Bu grup içerisinde kimler vardır?

Aslında bu genel bir tabir. Yoksa ben Türkiye’deki Çerkesleri bir bütün halinde hareket eden, olaylara benzer tepkiler veren, aynı formülasyonun içinde bir grup olarak görmüyorum. Tabii temel de bir takım benzerlikler var ama bunların “Türkiye’deki Çerkesler şöyledir, ya da böyledir” gibi genellemeler yapmaya imkân sağladığını pek düşünmüyorum. Coğrafi şartlar, içinde bulunulan sosyo-ekonomik durum, genelleme yapmayı zorlaştırıyor. Ama adet, düğün-dernek işleri üzerinden bakarsak birçok benzerlik var tabii ki.

Kitapta da genel bir Çerkes tanımlaması ya da davranışından bahsetmiyorum fark ettiyseniz. Farklı farklı birçok Çerkes grubu var, hem İstanbul hem Ankara hükümetleri yanında, Enver Paşa ile beraber olan hatta İngilizlerle ve Yunanlılarla ilişki kurmaya çalışan çok küçük bir azınlık da var. Böyle bir tablo karşısında genelleme yapmak biraz zor açıkçası, hem de kolaycılık oluyor. Çünkü siz farklılıkları detaya indiğiniz zaman görüyorsunuz, diğer türlü karşıdan herkes birbirine benziyormuş gibi gözüküyor. Tabii bu söylediklerimden Çerkeslerin birlik olamayacakları, birliktelik kuramayacakları gibi bir anlam çıksın istemem. Eğer siz bir Çerkes olarak karşınızdakinin farklılıklarını bilirseniz ve ona göre birleştirici bir dil kurarsanız, kurmaya çalıştınız yapı daha sağlam ve sağlıklı olur. Diğer türlü en ufak bir anlaşmazlıkta ayrılacak tek özelliği dedelerinin aynı yerden gelmesi olan insanların oluşturduğu bir yapıya dönebilirsiniz.

Kitapta Çerkeslerle ilgili çeken bir kısım var. Kurtuluş Savaşı sırasında Batı Anadolu bölgesinde Çerkeslerin silahlı birlikler oluşturmalarının altında yatan nedenin Çerkesler arasında kolay bir şekilde oluşan ağın-network’ün bulunmasından kaynaklandığından bahsediliyor. Bu enteresan bir şey, Çerkesleri bu anlamda nasıl değerlendirmek gerekir?

Çerkesler uzun bir savaşın ardından Anadolu’ya geldiler. Özellikle Rusların en basit tabirle bir etnik temizlik gerçekleştirdikleri 1864 yılı dolaylarında gelenlerde hem savaşta hem de sürgün esnasında yaşadıklarından ötürü pek uzlaşmacı olmayan bir ruh hali vardı. Bunu özellikle iskânla ilgili arşiv kayıtlarında çıkarabiliyoruz. Mesela Suriye bölgesine, Resul’ayn ve Rakka gibi 1864-5 civarında yerleştirilenlerle aynı bölgeye 1900’lerde bir nevi göç sonrasında gelip yerleştirilenlerin çevreleriyle kurudukları ilişkiye baktığımızda bu farklılığı görebiliyoruz.

Özellikle Batı Anadolu’daki, Güney Marmara bölgesindeki Çerkesler bölgenin Türkler, Arnavutlar, Çerkesler ve yerli Rumlar arasında bir nevi çekişme alanı olmasında dolayı silahlanmak zorunda kaldılar. Tabii bunda orduya, jandarmaya ve çok sonraları Teşkilat-ı Mahsusa’ya alınmalarının da etkisi oldu. En azından daha kolay silahlanmalarını sağladı bu durum. Bunun neticesi olarak da Birinci Dünya Savaşı sonrasında Anadolu’da bir kaos ortamı çıktığında birbirleriyle olan ilişkileri de kuvvetli olduğu ve silahlanma konusunda da problem yaşamadıkları için daha kolay bir şekilde çeteler ya da silahlı birlikler içerisinde örgütlenebildiler.

Kitabın giriş kısımlarında tarihin aslında sonradan yazılan bir şey olduğu vurgulanıyor. Yanlış hatırlamıyorsam kitapta şöyle bir tez dile getiriyorsunuz, Osmanlı tarafından meşru kabul edilmeyen, hatta isyancı durumundaki Ankara Hükümeti, Osmanlı’yı destekleyen, tabiri caizse meşruiyeti sorgulanmayan Osmanlı’yı destekleyen Anzavur Ahmed’i nasıl isyancı, hain olarak damgalayabilir? Dolayısıyla aslında siz araştırmanızı yaparken tarih yazımı ile ilgili tartışmalara da giriyorsunuz.

Evet, Türkiye’de bu dönem daha çok Mustafa Kemal’in Nutuk’u üzerinde değerlendirilir. Yani Nutuk her ne kadar 1927’de okunsa da, Kurtuluş savaşı ve hatta 1925’e kadar olan olaylar ağırlıktadır ve o dönemin çerçevesini Mustafa Kemal bizzat bir tarihçi gibi hareket ederek Nutuk’ta çizmiştir. Bu dönemin anlatısı uzunca bir dönem Nutuk’un tekeli altında kaldı. Çünkü Kazım Karabekir gibi bu dönem çok aktif bir şekilde olayların içerisinde bulunmuş bir komutanın hatıratı bile daha sonra Mustafa Kemal ile siyaseten ters düştüğü için bastırılmadı. 1934’teydi sanırım, matbaada basıldı ve hatırata el konuldu. 1962 yılında ancak basılabildi. Düşünün Kazım Karabekir gibi bir komutana bile bu konuda rejim müsamaha göstermedi. Yani tarihi tek elden, kendini merkeze alarak aktarmak, oluşturmak istedi. Yani burada söyleme çalıştığım şey şu Atatürk kendisini ve Anadolu Hareketi’ni baştan itibaren merkeze alarak olayları ele alıyor. Ancak biz o günkü belgelere, başka hatıratlara ve yabancı kaynaklara baktığımızda daha farklı bir durum görüyoruz. Tabii ki bunda Anadolu Hareketi’nin ve özellikle Mustafa Kemal’in Yunanlıları mağlup ederek memleketteki yegâne güç haline gelmelerinin etkisi var. İktidar olunca ve muhalefet de adım adım susturulduktan sonra geçmiş de dâhil her şey o dönem iktidarda olanların bakış açılarına göre şekillendi, en azında uzunca bir dönem. Anzavur’la ilgili olan duruma da buradan bakmak gerekir, çünkü Osmanlı Yönetimi’nin devam ettiği bir dönemde hatta Ankara’da meclisin bile daha açılmadığı bir dönemde kendisine İstanbul Hükümeti tarafından yetki ve paşalık unvanı verilerek görevlendirilen bir kişi aslında, yani resmi söylemin aksine isyan edebileceği bir güç yok o dönemde karşısında.

Yavaştan araştırmanın konusuna gelecek olursak, Atatürk karşısında alternatif olarak ortaya çıkan Çerkes Ethem, İslami söylemler kullanarak silahlı bir oluşuma giden Anzavur Ahmed, istihbaratçı kimlikli Kuşçubaşı Eşref’in faaliyetleri meselelerinde çok söz söylenmiştir ama böyle durumu bilimsel özetleyen çok var mıdır tartışılır. Doktora tezi yazdınız bu mesele üzerine ama gene kısaca özetleyin desem özetleyebilir misiniz? Bu isimlerin bir ideali var mıydı, esas çıkış nedenleri ve sönümlenişlerinin ardındaki dinamikler nelerdi? Birbirleriyle ilişkileri var mıydı?

Üçünün de bir hedefi vardı tabii ki. Her ne kadar hepsinin hedefi de ideolojik ve politik bir yere dayanmasa da kendilerine göre durdukları noktayı anlamlı kılmak için ürettikleri söylemler var. Ahmed Anzavur Osmanlı sarayına yakın, sarayın ve İstanbul Hükümeti’nin bu mücadeleden galip çıkmasını isteyen bir isim. Bu anlamda Anadolu’daki hareketin İngilizleri kızdıracağını ve zaten elde yeterli askeri ve maddi imkân kalmadığını dillendiren İstanbul Hükümeti’nin tarafında. Her ne kadar çıkış noktaları anlaşılabilir olsa da Anadolu’daki hareket ve Mustafa Kemal mücadeleyi kazandı. Hem Anzavur hem de İstanbul hükümeti ve Osmanlı sarayı savaşı kazananların gözünden yeni nesillere aktarıldı.

Çerkes Ethem önemli bir askeri birliğe sahip. Muhtemelen insanları örgütleme yeteneği yüksek ki hem Rauf Orbay onunla görüşmeye onu milli mücadeleye katılmak için ikna etmeye çalışıyor hem de Mustafa Kemal gayet saygılı davranıyor ona. Demek ki ilk dönemlerde özellikle 1919 ve 1920 yılı için Anadolu Hareketi için önemli bir karşılığı var. Ki bunu açıkça görüyoruz da, Ankara kendisine yaklaşık 100 km mesafe yakına kadar ulaşan hem Düzce’deki hem de Yozgat’taki karşı hareketleri bastıramıyor, buralara gönderecek bir birliği yok. Ethem olmasa Ankara’nın çok zorlanacağı gayet açık. Ethem’in hedefi daha çok memleketin kurtulmasına yönelik ama kendisinin de arka plana itilmesine, özellikle ilk dönemlerde gerçekleştirdiklerinin göz ardı edilmesine pek tahammülü yok. Bir de Enver Paşa’ya yakın olması onun Mustafa Kemal nezdinde daha tehlikeli bir alana girmesine neden oluyor ilerleyen dönemlerde, 1920 yılının sonuna doğru. Bir anlamda bir iktidar savaşının kaybedeni Ethem. Çerkesler için de sevgi ve nefretin öznesi aslında. Düzce-Adapazarı bölgesi olaylarında Çerkesleri de astırması Çerkeslerin bir kısmının ona karşı daha mesafeli olmasına neden oldu. Bu durum son yıllarda biraz daha artmaya başladı. Diğer taraftan kendisiyle Osmanlı ve Cumhuriyet dönemleriyle bir bağ kurmak isteyen birçok Çerkes için ise önemli bir sembol, çünkü aktif olarak hem Birinci Dünya savaşında hem de Kurtuluş Savaşı’nın erken dönemlerinde savaşmış birisi.

Bunların içinde ise hala flu bir görüntüye sahip olanı ise Eşref. Aslında Malta’da tutuklu olmasında dolayı Anadolu’ya biraz geç, 1920 gibi bir tarihte geliyor. 1917’de İngilizlere esir düşen Eşref kaçtığı ya da yanlışlıkla salı verildiği Malta’dan 1920 yılında Anadolu’ya geliyor. Eşref Enver Paşa’ya yakın bir isim, hatta kardeşi Sami Enver Paşa’nın yaveri. Bundan dolayı yani Mustafa Kemal kendi otoritesi için o dönemde Enver Paşa’yı bir tehdit olarak gördüğü için Eşref’e çok güvenmiyor açıkçası. Buna rağmen ona Adapazarı bölgesinde Çerkesleri Ankara adına örgütleme görevi veriliyor, ancak Eşref’in oradaki tavırları Düzce-Adapazarı olaylarının patlamasına neden oluyor.  Belki bu olaylar, yani Ankara karşıtı hareket, her halükarda bu bölgede kendisini gösterecekti ancak Eşref’in Ankara adına oradaki tavırları daha da olumsuz bir etki yaptı ve olaylar patlak verdi.

Şimdi genel bir değerlendirme yaparsak, bu üç isim de ama az ama çok o dönem Çerkeslerin de olan genel özellikleri taşıyorlar. İlişki-network kurdukları birçok isim Çerkes, ama bu üç isim de Çerkes milliyetçisi değil hatta Türk milliyetçisi de değil. Bir nevi Çerkes kimliğine sahip onun üzerinden Osmanlı kimliğini benimsemiş isimler.

Osmanlı’nın Çerkeslere biçtiği vizyon-misyon yeni kurulacak devlette problem çıkarabilirdi, bunu mu sezdi kurucu irade? Ya da Osmanlı ile artık koparılamayacak kadar güçlü bağları gruplar hain ilan edilerek mi iktidar mücadelesinden koparıldı? Esas kırılma nasıl ortaya çıktı? Bir güç savaşı mı var yoksa Çerkes-Türk savaşı mı?

En sondan başlayayım. Bir Türk-Çerkes savaşından bahsetmek mümkün değil. Münferit durumlar var ama genel olarak nitelendirecek, etnik gruplar içerisinde gerçekleşmiş bir savaş yok o dönemde. Kastettiğim Müslümanlar tabii ki. Zaten bir nevi İslami bir milliyetçilik, yani İslam etrafında Müslüman kitleleri toplamaya yönelik bir hedef var bu dönemde. En azından savaş bitene kadar böyle bir politika var, örneğin meclisin yeni açıldığı dönemlerde 1920 Mayıs’ında Türklüğün mecliste çok fazla vurgulanması bir rahatsızlık nedeni meclisteki kimi isimler için. Ulus devletin ortaya çıkması ve ulus söylemi biraz daha geç bir zaman da gerçekleşen bir durum aslında belki 1923’ten sonra. Zaten artarak bunun etkisi devam ediyor tek parti döneminde.

Osmanlı’nın Çerkeslerle kurduğu ilişki tabii ki cumhuriyet yönetimi ve elitleri için rahatsız ediciydi. Osmanlı döneminde her şey mükemmeldi diye bir şey demiyorum ama bugün 2020 şartlarında bile Türkiye Çerkesleri’nin sahip olamadığı bazı haklar Osmanlı’nın son döneminde Çerkesler elde etmişlerdi. Ana dilde eğitim yapılan okulun açılması gibi. 1923’ten sonra Türkiye bir ulus devlete dönüştü ve kitleyi de bu ulus devlet sınırları içerisinde dönüştürüp asimile etmek için birçok yolu denedi. Çerkesler, Kürtler, dindarlar, azınlıklar hatta Türklerin kendileri de bu politikalardan olumsuz etkilendi, kısıtlandı, rejimin gözünde belli bir şekle, forma sokulamaya çalışıldılar. Çerkesler de bu durumdan diğer gruplar gibi hayli olumsuz bir şekilde etkilendiler.

Çerkes Ethem rejim için Çerkesler üzerinde baskı kurma unsularından sadece biriydi. Kırılma olarak tanımlayabileceğimiz bir tek olay yok tabii ki ama yukarıda bahsettiğim ulus devlet formuna Türkiye’nin geçmiş olması belki bir kırılma olabilir. Öyle katı ve sınırları keskince çizilmiş bir vatandaş tipolojisi oluşturduğunuz zaman o tanıma uymayan herkes tehdide dönüşüyor bir anlamda. Çerkesler de diğer gruplar gibi rejimin yaptığı bu makbul vatandaş tanıma uymadıkları için birçok sıkıntıyla karşılaştılar.

Yüzellilikler olayı ise bütün bu olaylarla bağlantılı bir dava. İçerisinde çokça Çerkes olduğunu görüyoruz. Kimlik ile ilgili bir yazı okuyorken dikkatimi çekmişti, bir kimlik inşa etmek için karşıt kimliklere ihtiyaç var diye. Devletin kurucu idaresi için, yani Türklük inşasında karşıt bir olgu olarak Çerkeslik düşünülmüş olabilir mi? Bunu Çerkes kimliği inşa etmek için karşıt olarak Türk kimliğini gören gruplar için de ele alabiliriz. Kimlik ve Yüzellilikler meselesini nasıl değerlendirirsiniz?

Mehmet Fetgerey Şoeneu da böyle bir şey söylüyor, ancak doğrudan Türk kimliğini oluşturmak için devletin Çerkes kimliğini öteki haline getirmeye çalıştığını söylemek biraz zor açıkçası.

Ama şunu söyleyebiliriz devletin kendince yaptığı tanımlamaya girmeyen herkes ötekiydi zaten. Dindar da, Türk köylüsü de, Mardin’in yerli Arap’ı da, İstanbul’un Rum’u da, Kürt de, Çerkes de herkes rejim için ötekiydi.

Bunlar dışında Kuzey Kafkasya Cumhuriyeti vakası da var. Enver Paşa ve Mustafa Kemal Atatürk’ün Kafkasya’daki oluşumlara bakışları ya da stratejileri dikkat çekici geldi. Bu cumhuriyet genelde kendiliğinden ortaya çıkmış gibi bir imaj var ama Osmanlı’nın devleti tanıması, resmi dilin Türkiye Türkçesine yakın Kumukça olarak belirlenmesi vs. pek tesadüfe benzemiyor. Biraz açar mısınız?

Enver Paşa ile Mustafa Kemal arasındaki ayrımlardan biri aslında bu konu da. Enver Ruslarla Anadolu arasında bir tampon olmasını, iki devletin doğrudan birbirine temasları olmasını istemiyor. Mustafa Kemal’in ise tek derdi Yunanlılara karşı başarılı olmak için Ruslarla irtibat halinde olmak, onlardan askeri ve mali yardım almak, orada bir devlet olmuş olmamış bu Mustafa Kemal için çok tali bir konu. Mustafa Kemal daha çok Anadolu merkezli düşünüyor hatta Bolşeviklerin Bakü’ye girmeleri, Azeriler üzerinde boyunduruk kurmaları da Mustafa Kemal’i çok ilgilendirmiyor. Onun tek derdi ve isteği Anadolu’daki işgali sonlandırmak. O dönemde Rusların yani Bolşeviklerin karşı olduğu bir şeyi Mustafa Kemal’in benimsemesi pek mümkün değil. Kafkasya’ya bakışı bu minvalde daha çok. Kuzey Kafkasya’da bir devlet kurulmasına yönelik Osmanlı’nın bir desteği var tabii ki ama bunu tamamen Osmanlı’yı merkeze alarak okursak oradaki iradeyi yok saymış oluruz. Sonuçta Kafkasya’da bir irade oluştu ve onun sonucunda bir devlet kuruldu.

1950 sonrası Soğuk Savaş ortamı ile devletin Çerkeslerle başka bir ilişki kurmaya başladıkları görülüyor. Kafkas dernekleri ve diğer oluşumlara izin veriliyor. Nasıl değerlendirirsiniz? Hatta devletin diğer etnisitelere göre Çerkeslere daha yumuşak davrandığı yönünde bir iddianız var, nasıl değerlendirirsiniz konuyu?

Kürt ayaklanmalarına ve Dersim konusuna baktığımızda Çerkeslerin diğer gruplar kadar baskı görmediğini söylüyorum ben. Buralarda idam edilen, çatışmalarda öldürülen binlerce insan var, bunu bazen 1923 yılında gerçekleştirilen Gönen-Manyas sürgünleriyle karşılaştıranlar oluyor. Bu çok tutarlı değil, yani uygulanan şiddet üzerinden baktığımızda Gönen-Manyas’taki hadiseye başlangıçta Rauf Orbay askerlerin dahil olmasını istemiyor, sivil idarenin bu sürgünü gerçekleştirmesi için uğraşıyor aslında. Yani bu durumu engelleyemeyeceğinin farkında, hiç olmazsa herhangi bir kırım olmasının önüne geçmeye çalışıyor ki, bunun da önüne geçildiğini görüyoruz.  Rauf Orbay’ın etkisiyle veya değil bunu tam bilmiyoruz ama Çerkeslerin devletle karşı karşıya geldikleri yerde uygulanan şiddetle, Kürtlerin ve özellikle Dersim’de uygulanan şiddet arasında çok büyük fark var. Belki de burada nerede, hangi şartlar altında karşılaştıklarının etkisi de vardır.

Çok partili hayat geçişle birlikte örgütlenme hakkının yeniden verildiği ilk gruplardan biri Çerkesler, Azerilerle beraber. Her ne kadar çok kısıtlı bir hak da olsa bence sembolik açıdan Çerkeslerin rejimle ilişkileri anlamında bir anlamı var diye düşünüyorum. Burada tabii Türkiye’nin Rusya ile kurduğu ilişkinin değişmesinin de etkisi olmuştur. Birinci Dünya Savaşı’ndan Rusya’nın çekildiği tarih olan 1917’den İkinci Dünya Savaşı sonuna kadar Türkiye’nin Rusya ile ilişkileri gayet iyiydi. Ancak İkinci Dünya Savaşı sonrasında durum değişmeye başladı. İkinci Dünya Savaşı sonrasında Türkiye ile Rusya’nın yıllar sonra yine karşı karşıya gelmiş olmalarıyla Türkiye’nin Kuzey Kafkasya hareketine mensup olanları Rusya’ya karşı kullanmak istemesinin büyük bir etkisi olmuş gibi gözüküyor bu tercihte.

Günümüze geldiğimiz zaman Türkiye’deki Çerkeslerin durumunu nasıl açıklamak gerekir? Kurtuluş Savaşı ve sonrasındaki durumla kıyaslayabiliriz, Osmanlı dönemi ile kıyaslayabiliriz. Çerkesler siyasi ve sosyal anlamda ne durumdalar? Çerkeslerin çeşitli güvenlik birimlerinde etkin oldukları iddia ediliyor. Böyle bir şey var mı? Cumhuriyetin kuruluşundaki o sıkıntılardan sonra nasıl etkin olabildiler? Hala etkinler mi?

Erken cumhuriyet dönemine göre örgütlenme ve temel hakları elde etme konusunda daha ileri de olduklarını söyleyebiliriz. Osmanlı’nın son dönemine göre ise belli konularda daha geride olduklarını söyleyebiliriz. Daha geride olmalarının sebebi küçük de olsa dil eğitimi veren bir okul vardı o dönemde. 2020 yılı itibariyle halen böyle bir seviyeye ulaşabilmiş değil Çerkesler. Dilin günden güne yok olmaya başlamasıyla aslında bu konunun bu günlerde daha da önemli olduğu açık, ancak Çerkesler de dil bir gereklilik olarak görülmemeye başlandı sanırım. Dil olmadan bir toplum ne kadar kendini devam ettirir o da ayrı bir tartışma. Çerkes kimliği politik bir kimlik değil, böyle bir şeye dönüşmesi de yakın zamanda gerçekleşecek gibi durmuyor, sadece dans, müzik ve soykırım söylemi üzerine bir toplum kendisine bir gelecek inşa edebilir mi? Buradan sağlıklı bir toplum yapısı çıkar mı ben pek emin değilim. Son yıllarda 21 Mayıs’lar sembol haline geldi, ama burada da bir derinlik yok, 21 Mayıs Çerkeslerin etrafta ne kadar siyasetçi varsa onlara anma dilettiği ve bundan memnun olduğu “aaa bak bu da 21 Mayıs’ı anmış” dediği bir güne dönüşüyor. Buradan bir şey çıkar mı bilmiyorum.

Sorunun son kısmı için bu hep söylenen bir şey, askeriye de, istihbaratta, güvenlik birimlerinde Çerkeslerin yoğun olduğu hep söyleniyor ama elimizde bununla ilgili somut bir veri yok. Neye göre, ya da kime göre bir yoğunluk olduğunu bilmiyoruz, ama bu birimlerde Çerkeslerin olduğunu duyuyoruz sadece. Ben bir klik olacak kadar bir yoğunluk olduğunu düşünmüyorum, zaten Türkiye’nin yapısı böyle bir klikleşmeye müsait değil, ama Türkiye’deki başka gruplara kıyasla bir yoğunluktan bahsedilebilir belki.

Genel anlamda Çerkes araştırmalarında ya da Kafkas araştırmalarındaki durumu nasıl değerlendirmek gerekir? Bu konuda dünya ne durumda Türkiye’de durum nedir? 

Kafkasya ya da Çerkes araştırmalarında, her nasıl adlandırıyorsak, daha yolun çok başındayız maalesef. Bir taraftan bu olumsuz bir durum, çünkü iki elin parmakları kadar belki bu konularla ilgili nitelikli çalışma var. Ama diğer taraftan da daha çok fazla araştırılacak konu var. Tarih üzerinden konuşursak, Türkçe ve Osmanlıca’ya ilave olarak İngilizce veya Rusça bilen bir araştırmacı için daha irdelenebilecek, çalışılabilecek sayısız konu var.  Çok fazla kaynak var her şeyden önce, bunun dışında son yıllarda artan bir ilgi var. Ancak bireylerin imkânları çok sınırlı kalıyor bu tarz araştırmalarda. Bir de ortada kurumsal bir yapı ya da destek olmadığı için ya da organize olup en azından bu konularda çalışan insanlar yılda bir defa da olsa bir araya gelemedikleri için birbirlerinden kopuk çalışmalar çıkıyor ortaya. Nasıl fen bilimleri birikimle adım adım ilerliyorsa aynı şey tarih ve sosyal bilimler için de bir nebze de olsa geçerli. Sosyal bilimlerde birbirini tamamlama üzerine kurulu ‘ilerlemeci’ bir mantık yok belki, ama en azından alanda ne olup bittiğini araştırmacıların bir araya gelip konuşmaları, tartışmaları gerekiyor.

Dünyada şöyle bir durum var daha çok 19. yüzyıl üzerine Osmanlı’nın Çerkesleri iskânıyla ilgili çalışmalar var. Bu konu çok detaylı olarak incelenmediği için Türkiye dışındaki araştırmacıların da ilgilisini çekiyor. Ryan Gingeras gibi Benjamin Fortna gibi bazı tarihçiler ise daha sonraki dönemlere odaklanan çalışmalar yaptılar. Nasıl Türkiye’deki Çerkes mobilizasyonunda 21 Mayıs’ın bir etkisi varsa akademik araştırmalarda da Çerkes Sürgünü baskın bir yere sahip, aslında kaynaklar bizi çok daha erken dönemlere kadar götürebiliyor. Bir döneme ya da olaya odaklanmaktansa daha farklı konular da irdelenebilir. Tabii Rusya’nın Kafkasya’yı kolonizasyonu, oradaki etnik temizlik ve sürgün çalışılmasın demiyorum ama çalışılan konuların çeşitlenmesi lazım. Yoksa insanların merakını ve ilgisini uzun vadede tarihe sıcak tutmak zorlaşabilir. Belli bir doyum noktasından sonra artık birbirini tekrar ediyormuş gibi gözükebilir konular. Akademik alanda değil ama 21 Mayıs’larda bence buna benzer bir durum yaşanmaya başlandı, sloganlar bile artık ‘Karadeniz en çok bize karadır’dan öteye gitmiyor son yıllarda.

Türkiye’de hep bireysel çabalar üzerinden giden bir durum var şu an. Yayıncılık, dergicilik yapandan tutun da araştırmacısına kadar hep bireysel çabalarla insanlar bir şeyleri yürütmeye çalışıyor. Ama bu pek sürdürülebilir değil, bu tür faaliyetlere yönelik destekler sağlanmalı. Birçok genç var Kafkasya’ya Çerkes kültürü, dili ve tarihine ilgi duyan, bunlara destek olunursa nitelikli araştırmalar, yayınlar ortaya çıkar. Toplum da bilgi üzerine kendisini inşa edebilir hamaset yerine. Çok maliyetli şeyler değil bunlar ama toplumun imkânı olan insanlarının ya da kurumlarının böyle bir gündemleri yok maalesef. Ben kendisiyle hiç tanışmadım ama rahmetli Aydın Turan’ın vurguladığı bir durum var, Çerkesler şehirde köydeki gibi yaşamaya, köyde oluşan bir kültürü dondurup şehir şartlarında devam ettirmeye çalışıyorlar. Bundan dolayı da bu saydığımız faaliyetlere sıra gelmiyor maalesef. 

Son olarak hem kitap hakkında hem de genel olarak vurgulamak istediğiniz birkaç cümle daha alabilir miyiz?

Son olarak kitap her türlü eleştiriye açık, okuyup böyle bir söyleşiyi gerçekleştirdiğiniz için ben de size teşekkür ederim. Biraz uzun oldu, umarım faydalı olur.