Magas/Ajans Kafkas – “Bugün İnguşetya Devlet Başkanı Yunusbek Yevkurov’un göreve gelişinin tam yüzüncü günü. GRU albayı bu süre içinde bölgesinde özel operasyonların yürütülmesinde düzeni sağlamayı başardı; Rusya yönetiminden 29 milyar rublelik güven kredisi aldı; halkı, ormana ilgi duyan oğulları ve erkek kardeşlerini yeniden terbiye etmeye ikna konusunda aktif çalışıyor. Geniş çaplı faaliyetler için yüz gün elbette az. İnguşetya’da önceden olduğu gibi halen her gün kimileri öldürülüyor, halk halen fakir. Geçen süre içinde bir şeyler değiştiyse bu sadece, açıklanamayan bir şekilde cumhuriyetin imajının düzelmeye başlamış olmasıdır.”
Novaya Gazeta’nın muhabiri Olga Bobrova 09 Şubat 2009’da Yevkurov’la yaptığı röportaja bu notu düştü.
Yeni devlet başkanı, göreve başladığı anda bulduğu İnguşetya’nın durumunu ve şimdi neler yapılması gerektiğini Novaya Gazeta’ya anlattı. Direnişçilere önce ormanlardan inmeleri çağrısı yapıp buna yanaşmayanların kesinlikle yok edileceğini belirten Yevkurov’la röportajı Ajans Kafkas için Özlem Güngör Türkçeye çevirdi.
Yunusbek Bamatgireyeviç, son yıllarda cumhuriyette oluşan istikrarsızlık durumunu eski Devlet Başkanı Murat Zyazikov’un durumla mücadele etme gücü olmadığına bağlayan düşünceler vardı. Ve şimdi bu tür meseleleri çözme konusunda tecrübesi olan İnguşetya’nın yeni devlet başkanı var. Ama cinayetler devam ediyor. Siz yakın zamanda ülkedeki durumu düzeltmeyi düşündüğünüzü söylediniz. Hangi yollarla?
Cumhuriyet yönetiminin değişmiş olması, kriminal alandaki duruma az etki ediyor. Yeraltı oluşumları liderleri (Dokka Umarov, Magas ve diğerleri) için yönetimde kimin olduğu fark etmiyor. Ülke dışından yönetenleri tarafından belirlenmiş net hedefleri var: Hilafet, emirlik kurmak. Rusya’yı Sovyetler Birliği’nde olduğu gibi dağıtmak. Böyle bir çalışma için en uygun yer Rusya’nın güneyi. Bu militanlar için ‘öldürürsen hemen şehit olursun’. Bu fetvayı veren Arapların arkasında, Amerikan ve İngiliz istihbaratı duruyor. Düşüncem, bugün, yarın veya bir ay içinde değil ama yeraltı örgüt üyelerinin cezalarını alacakları yönünde. Onlardan önce keskin, tecrübeli militanlar vardı. Hattab, Basayev. Şimdi nerede onlar? Onlar artık yok. Kimisi şöyle diyebilir: Onların yerine başkaları yetişti. Yetişmedi. Bunlar yine aynı kişiler, onların eski tabileri. Onlar yakında artık olmayacak. Gerçi güçlü bir yardakçı temeli var; bunu ihtimal dışı görmemeli.
İhtimal dışı görmemeli mi, yoksa kesin olarak iddia mı etmek lazım?
Biz bunu ihtimal dışı görmüyoruz ve hatta onun olduğuna inanıyoruz.
Bu durumda galiba, yer altı örgütünde kaç kişinin olduğunu ve onların ne kadar yardakçılarının olduğunu saymak mümkün.
Duygudaşları veya yandaşları konusunda kimse kesin bir rakam veremez. Ama yeraltı örgüt üyelerinin nereden geldiklerini anlıyorum. İşte bir örnek; köy başkanlığı köprü, kuyu, okulun tadilatını yaptı, bir şeyler inşa edildi, bazı yerlere gaz, bazı yerlere elektrik verildi. Belediye başkanı kendisi kürek ve çizmelerle çevreyi düzenliyor, temizliyor. Düğün olunca herkes toplanıyor, köy başkanı önde ve cenaze olduğunda yine önde. Her yerde yönetim önde. O iyi bir başkan, halk ona bakıyor ve bu şartlardaki köyde direnişçiler için yandaş temeli olmaz. Çünkü köy kendi başkanına inanıyor.
Bu durumda eğer köy halkından biri izinsiz aramaya veya gözaltına maruz kalacak olursa, köy başkanının onun yanında yer almak için imkan bulacağına inanmalı.
Köyde bir merkez olmazsa aramalar da olmaz. Bizim tek bir kez olsun, özel operasyonların yürütülmediği birçok köyümüz var. Merkezin olduğu yerdeyse… Ben örnek olarak köy başkanlığını getirdim, ama bu genel olarak yönetim hakkında. Eğer bürokratlar açıkça kendileri ve yakınlarını garantiye alıyorlarsa diğer kalanlar ne yapacak? Gençler ne yapsın? Gençler kendi ailelerinin ve bu bürokratların nasıl yaşadığını görüyorlar. Elbette bu tür gençleri toplamak ve onları yardakçı yapmak daha kolay olacaktır. İşte, insanların yer altı oluşumlarına katılmasına neden olan başlıca sebep bu.
Yine de cumhuriyetteki yeraltı oluşumlarındakilerin sayıları hakkında tahmini bir rakam söyleyemez miyiz?
Bu tür şeyleri kesin olarak bilmek mümkün değil. Şöyle diyeyim; binlerce. Bu yandaşlardan söz edilecek olursa böyle… Yardakçıdan kimi kastediyoruz? Tamamen haydut, terörist olanlar var. Ona yardım eden de var; suçluya özellikle neyin yardım ettiğini kesin olarak kim biliyor. Silah saklayanlar var. Patlayıcı hazırlayanlar var. Patlayıcı hazırlayan Ujahovlarda olduğu gibi, onlar tam da patlayıcı hazırlıyordu. (Ruslan ve Murad Ujahov, 24 Ocak’ta Nazran’ın merkezinde öldürüldüler. Soruşturma Komitesi’ne göre, onlar öldürüldükleri anda kendilerine ait fotoğrafçıda patlayıcı hazırlamakla meşguldü. Operasyonu FSB yürüttü. Ujahov’lar arananlar arasında değildi, normal bir hayat yaşıyorlardı. Kardeşlerden birinin direnişçi grup başkanı, diğerinin ise aktif yeraltı katılımcılarından olduğunu, FSB operasyondan sonra açıkladı.) Biliyorum, şimdi şöyle konuşuyorlar; sivil gençler oturuyordu ve içinde istihbaratçıların olduğu BTR geldi ve saldırdı. Ama istihbaratçılar öylesine onların yanına gitmedi. Özel bilgi vardı, dinlenen telefon bilgileri vardı. Gerçi Ujahovlar bu olaydan iki hafta önce aranmıştı ve onlarda patlayıcı parçaları bulunmuştu. Kardeşlerle ilgili gözlem yapıldı. Ve söylendiği gibi gidilip vurulmadılar. Gittiler ve teslim olmaya çağrıldılar. Büyük olanı ateş etmeye başladı ve işte o zaman… Onları yok etme amacı yoktu. Her istihbaratçının sağ olarak ele geçirme hedefi vardır. Sağ insan, materyal demektir.
Ujahovları federal güçler mi öldürdü? 
Federaller. Ama şimdi her türlü özel operasyon benim temsilcim, savcılık ve karakol temsilcisinin bulunmasıyla gerçekleştiriliyor. Dün Kantışev’de operasyon yürütüldü: Herkes, her yer kontrol edildi. Ama olay yok; sahte ihbarlar da oluyor. Özür diledik ve ayrıldık. Bugün de üç yerde operasyonlar yürütüldü. Bir kişi gözaltına alındı, sorgulandı, sohbet edildi. Ailesini çağırttım. Geldiler ve onlarla da konuştum. Birçokları ne yaptığını ailesine söylemiyor, kimse ‘adam öldürmeye gittim’ demez. Ve eğer tutuklamak için delil yoksa, ama zan varsa, en iyisi anne ve babasını çağırmak ve şöyle söylemek: "Sizden çok rica ediyoruz: Onu tutun, takip edin ve koruyun."
Gençlerin, sadece İslam’a değil, İnguş gelenek ölçülerine aykırı olan şeylerin hepsini hızla kapıyor olması da felaket. Bugün birçokları Arap kıyafeti giyiyorlar, sakal bırakıyorlar ve İnguş geleneklerine kesinlikle yabancı olan bunların dinle de uyuşmadığını anlamıyorlar.
Bu detaylar yeraltı örgütüne katılım için gösterge olabilir mi?
Doğrudur. Gerçi ben din adamları ile görüştüğümde onlara şöyle diyorum: Kimseye inancında engel olmayın. Eğer o takkesiz geliyor ve namaz kılıyorsa, bırakın öyle ibadet etsin. Eğer o Cuma hutbesinde kalmıyorsa, bırakın gitsin. Onun herkesle oturması gerekmez. Birileri böyle, diğerleri başka. Ve şöyle de diyorum: İstediğiniz camiye gidin ve istediğiniz gibi ibadet edin. Önemli olan ibadet etmektir, birbirine kötülük yapmak değildir. (Halbuki cumhuriyette, polislerin resmi din adamları ile beraber ‘alternatif’ inananların listesini hazırladıkları söylentileri var.)
Sizin Magas ile konuşma girişiminiz olduğu yönünde söylentiler duydum. Bu doğru mu, yoksa söylenti mi? (Cumhuriyetin güvenlik organlarında aktif olarak dolaşan, ancak Yevkurov tarafından doğrulanmayan söylentilere göre, devlet başkanının yeraltı örgütü komutanı ile görüşmesi, Albay olarak tanınan Beslan okul eyleminde ölen eylemin lideri Ruslan Huçbarov’un köyü Galaşki köyünde gerçekleşti.)
Bu doğru değil. Saçmalık. Elbette doğru değil. O, ne kadar kötülük yaptı, ne kadar acıya neden oldu, onunla nasıl görüşebilir, anlaşabilirim? İkincisi ben federal bir bürokratım o ise uluslararası aranan bir suçlu. Kesinlikle inanıyorum ki, o ve diğer yeraltı örgüt liderlerinin yaşama şansları yok. O ve yanındakilerin er ya da geç kendine gelmesi ve bu kabustan çıkması gerekiyor. Ben onlara şu tavsiyede bulundum: Onların ellerinde kan var. Onların birçok kan düşmanı var. Tarihe geçmek için veya hiç değilse tüm bunları kendi üzerlerinden silmek için toplanmaları ve şunu söylemeleri lazım: "Şu tarihte çıkmayı istiyoruz. Tüm kanlılarımızı getirin." Daha sonra temiz bir alana çıksınlar ve şöyle desinler: "İşte biz. Öldürün bizi ve bu meseleyi kapatın."
Ama onlar bunu kabul etmez. O zaman onlarla nasıl olacak?
Bizim burada ilk umudumuz, rüşveti ortadan kaldırmak, insanların sosyo-ekonomik durumun maksimum derecede iyileştirmek. Ve insani münasebetlerde biz bu dayanağı, yardakçılık merkezini, onların altından çekeceğiz. Bunun semeresi de var. Kongreden beş gün önce bir kadın bana geldi ve şöyle dedi: “İki oğlum var. Adları tüm raporlarda geçiyor. Sizin korumanız altında onları getirmek istiyorum.” Biz de toplandık ve bu meseleyi konuştuk, gençlere dokunmama kararı aldık. Onlara şöyle dendi: “Evde yaşayın, hiçbir yere gitmeyin, kimseyle görüşmeyin.” Anneleri şimdi her günü kaydediyor, özel bir çalışan onları kontrol ediyor. Onlar evde oturuyor, bazı kitaplar okuyor ve defterlere bir şeyler yazıyorlar. Anneyle şöyle anlaştık: “Eğer onların bir yerlerde katılımda bulunduğu ortaya çıkarılırsa yargılanacak ve hapse atılacaklar.” Ama o bundan bile memnun, çünkü hiç değilse hayatta kalacaklar. Ama eğer kötü bir şey yapmazlarsa onlara yardımcı olacağız ve okumaya göndereceğiz. Ve şunu söylüyorum: Aileler neden bekliyorsunuz? Er ya da geç yakalanacaklar, er yada geç öldürülecekler. Yönetim bu tür şeylerin yapılmasını cezasız bırakmayacak. Yönetim daha ileriye gitmeden onu geri getirin. Bu metotları anlamayan ve kabul etmeyenler için tek bir şey olacak, katı hareketler.
Sizin devlet güvenlik hizmetinde kardeşinize özel görevler vermeyi düşündüğünüz doğru mu?
Bu yalan. Böyle yapmanın bir anlamı yok. OMON, SOBR, istihbarat varken özel göreve ne gerek var? Ben sadece onları güçlendirebilir ve şunu söyleyebilirim: "Gençler ileri". Ve böyle yapıyoruz. Hiçbir şekilde devlet başkanı güvenliğinin bu tür faaliyetlere yaklaştırılması mümkün değil. Buna izin verilemez.
Çok sancılı bir konu: Prigorodnıi bölgesi ne olacak?
Bu soruyu sormamak mümkün değil. Ben Rusya yönetimi ile de Kuzey Osetya yönetimi ile de konuştum: İnsanları geri döndürmek lazım. Biz 1944 yılındaki sürgünü ele almıyoruz, biz sadece 1992’deki durumuna bakıyoruz. Ve şöyle diyoruz: Eğer İnguşlar tarafından 100 ev terk edildiyse, şimdi de 100 evin İnguşlara ait olması lazım. Bunun için irade lazım, ülke yönetiminin iradesi, durumu bozan istikrar bozucu güçlere ciddi bir darbe olacak yeniden. Biz sadece onların dayanağını düşürüyoruz. Ve daha sonra bu, politologların ifadesine göre, Rusya’nın Güney Osetya’ya ilgisinden ötürü kendisini dargın hisseden İnguşlar için güçlü moral etkisi olacak. İnguş nüfusun yüzde 40’ı Rusya’nın kendilerine ihtiyacı olmadığını düşünüyor. Bu tehlikeli. Ancak altını çiziyorum; bugün Prigorodnıi bölgesine formalite bir dönüş meselesine değmez. Biz, nesillerimize, Prigorodnıi bölgesinin İnguş halkına ait olduğunu ve bunu Osetlerin reddetmemesi gerektiğini aktarma hakkını kendimizde saklı tutuyoruz. Şu anda bu toprak Kuzey Osetya yapısında olsa bile, İnguşların oraya kendi evlerine dönmesi ve yaşamaları için gerekli şartların sağlanması gerekiyor. Biz, RF devlet başkanlığına, Bölgesel Gelişim Bakanlığı başkanlığında Prigorodnıi bölgesinin gelişimi ile ilgili ayrı bir program oluşturulması talebiyle başvurduk bile. Şartlar olursa problem kalkar.
Aidiyet konusunda bir soru daha: Çeçenya Cumhuriyeti’nin Sunjen bölgesi ve Malgobek bölgesinin bir bölümüyle ilgili görüşü biliniyor. Bu konularda galiba oldukça güçlü bir lobi hissediliyor.
Ben Prigorodnıi bölgesine gerçek bir bakış açısıyla yaklaşıyorum. Şunu da söyleyebilirim: Orası bizim ve bu kadar. Ama şunu da anlıyorum, Rusya yönetimi bakış açısından bu mümkün değil. Bu yerine getirilemez. Üstelik böyle davranmakla Rusya yönetimini beceriksiz bir duruma sokarım ve insanlara yerine getirilemeyen bir umut veririm. Böylesi mümkün değil. Eşyalara doğru bakmak lazım. İşte, Sunjen bölgesi ile ilgili olarak da şunu söylemek istiyorum: Gerçek olmayan şeyler talep etmemek lazım. Bugün Rusya yönetimi, Prigorodnıi bölgesini İnguşlara verme yoluna gitmez, aynı şekilde Sunjen bölgesi ve Malgobek bölgesinin bir kısmı hakkında da mesele Çeçenlerin yararına çözülmez. Şunu söylüyorum: Şu anda nasıl yaşıyorsak, bu şekilde bitirmemiz lazım. Hiç kimsenin hakkı kısıtlanmıyor. Onların kendi delilleri var, bizim kendi delillerimiz. Ama eğer yarın Norveçliler nereden çıktıklarını hatırlarlarsa? Veya Kıpçaklar gelirse? Şu anda kimse kimseye engel olmuyor ve meseleye ilgi, ülke dışından suni olarak kızıştırılıyor.
Veya işte bana Rus kökenli nüfusun geri dönüş programı ile ilgili bir soru sordular: Geri dönüş zamanı geldi mi? Şöyle diyorum: Hayır. Bana şöyle diyorlar: İşte, önceki yönetimler bu mesele üzerinde çok ciddi çalıştı ve geri döndüler. Ben soruyorum: Geri dönüşün en önemli şartı nedir? Güvenlik. Eğer biz bugün kendi polisimize güvenlik sağlayamıyorsak, neden söz edebiliriz? Bugün görevimiz Rus nüfusun geri dönüşü değil, halen burada kalanları korumaktır.
Farklı milletlerden öldürülen kişilerle ilgili yürütülen soruşturmalarda herhangi bir ilerleme var mı? (2007-2008’de İnguşetya’da Rus, Ermeni, Çingene, Korelilere yönelik 30’dan fazla cinayet işlendi.)
Hiçbir şey yok. Halbuki aranacak kişi belli. Mahauri ve onun kardeşleri biliniyor. Haydutların bir kısmı Alkun’da yok edildi. (25.01.09’da gerçekleştirilen büyük operasyon. 12 kişiden oluşan çete yok edildi.) Onların hepsi Assinovsk grubundan. Mahauri’nin de sırasının geleceğini düşünüyorum. Onlar sadece Rusları değil, herkesi öldürdüler. Sadece Çemulga’da iki kişi -baba ve oğul- öldürdüler. Onlar Çeçenya polisinde çalışmışlardı, onların kendi meseleleri vardı, bilmiyorum. Ama olay şu, geldiler ve öldürdüler. Mahauri’nin kendisi bu köyden. Beni Mahauri, Magas, Albakov veya Dokka Umarov şaşırtmıyor. Beni daha fazla şaşırtanlar, onların ardından giden ve kendisine şu soruyu sormayan kişiler: Neden öldürüyoruz? Onlar buna öylesine sıkı bağlandılar ki, onların sıyrılma imkanları yok. Onlar teslim olmaya korkuyorlar, çünkü yok edileceklerini veya ölene kadar işkence edileceklerini bekliyorlar. Ve ikincisi: Onlar eğer teslim olurlarsa, yakınlarından intikam alınacağını biliyorlar.
Üstelik onların içinde geçimsizlik değilse de bazı anlaşmazlıklar olduğu hissi var. Vladikavkaz’da patlayan minibüsü ele alalım, Magas’a bağlı iki grup bu eylemle ilgili birbirine aykırı şeyler söylediler.
Belki de tam böyle değil. İlk önce Magas veya Dokka Umarov onlara sorumluluğu üstlenmeleri emri verdi. Onlar da aldı. Daha sonra neye itelendiklerini anladılar. Osetya bölgesinde geri dönmüş 13 bin mülteci olduğunu hatırladılar. Ve işte bu alçak eylem onları vuracaktı. Bundan dolayı, böyle ifade etmek mümkünse dürüst olanlar direnişçiler çıktı. Onlar şöyle dedi: Hayır, onlar biz değiliz. Onlar düşündüler. Onların beyinleri var ve inşallah yüzlerini İnguşetya’ya döndürmeleri gerektiği ve orada neler olduğuna bakmak gerektiğini anlarlar. Biz şu anda tüm göstergelerde en son sıradayız.
Doğumda bile mi?
Doğum oranındaki başarı burada yüksek çocuk ölümleri ile yok oluyor. İnşa edilmesi öngörülen tüm kurumları inceledim. Bunlar arasında perinatal merkezi de vardı. Meseleyi inceledim. Bakan Gaolikov ile görüştüm. Perinatal merkezi için 1.7 milyar ruble planlandı. Tüm Kafkasya bölgesine yetebilirdi. O neden gerekliydi? Biz ne kadar istesek de orada uzman olmayacak. 2000’den beri merkez inşa ediliyor, bu süre içinde 300 milyon rubleye iyi bir doğum evi inşa edilemez miydi? Ve bu soruyu sağlık bakanına soruyorum ve sadece bir yıldır görevde olan bakan omuzlarını sıkıyor. Golikov’a rica ettim: 1.7 milyar lazım değil, bize gelecek sene içinde 3-4 doğum evi inşası lazım. Diğer şeyleri daha sonraki yıllarda inşa edebiliriz. Bugün bize lazım olan şeyler bunlar.
Ama 1.7 milyar ruble ayrıldı artık.
Zaten para ayrıldığı gibi gitti. Veya işte turbo jeneratör fabrikası altı yıldır inşa ediliyor. Soru: Neden? Şu andaki görev, inşaata yeniden başlamak değil, bütçe hesabından başlanılanı tamamlamak. Eğer biz şimdi inşaatı tamamlar ve tuğla, cam fabrikasını hizmete açarsak 30 bin kişilik iş yerimiz olacak. Bu durumda işsizlik meselesi oldukça çözülmüş olacak. Yüzde 57’lik işsizlik oranı değil, yüzde 35’lik işsizlik oranı olacak. Moskova’da bana şöyle diyorlar: "Sizde şu ve şu inşa edildi.” Cevabım ‘bir komisyon gönderin ve inceleyin’ oluyor.
Önceki devlet başkanına sıkça komisyon gitmişti.
Onların önüne görevi başka türlü koymak lazım. Görevi şöyle koyuyorum: Okulun yanındaki telefon istasyonunu taşımak lazım. Daha sonra oraya incelemek üzere kamera ile birini gönderiyorum, kendim gitmek için zamanım yok. Bunu yapmadan inanmayı ise şimdilik yapamam.
Yönetiminizdekilerin ne kadarı yenilendi?
Yüzde 50. Aslında ben onları saymadım.
Birçoklarına inanmak gerekiyor mu?
Başka türlü mümkün değil. Daha iyisini nereden bulacaksın? Burada biz bunlara biraz farklı bakıyoruz. Mesela şeker fabrikasının inşasında 55 milyon kayboldu. Neyse, savcılar buldu ve çözdü. Mahkeme ise hırsızlık yapana 150 bin ruble ceza verdi. İyi, değil mi? Bu tür olaylar çok. Bundan dolayı ilk başta şunu söyledim: Gençler, benden önce olanlar, sizin vicdanınıza kalmış. Şimdi artık şöyle olacak: Kadro var, dava açmak lazım. Ama hapse atmak için değil, parayı geri vermeye zorlamak için. Şöyle diyeceğiz, finansal af. Ve şu anda herkese iletildi: Adli dava açmadan önce, görüşme yapmak gerek. "Sen paranın tümünü hazineye iade et. İade edersen, her şey affolunacak.” Öylelerine ben şunu da söylüyorum: "Çalışabileceksin. Üzerine çizgi çekmeyeceğim".
Böyle insanlara güvenmek mümkün mü?
Mümkün. Eğer o hepsini iade ederse, ben ona daha fazla güveneceğim.
ÖZ/FT
