Caharkale/Ajans Kafkas – Rus yanlısı Çeçen başkan Ramzan Kadirov’un çok eşlilikle ilgili sözleri nedeniyle dünya basınının ilgisini çeken Rossiskaya Gazeta’ya verdiği mülakatı Ajans Kafkas Türkçeye aktardı. İgor Svinarenko’nun yaptığı röportajda Kadirov, her zamanki gibi direnişçileri karalarken Çeçenya’da ikinci savaşın mimarı ve 150 bine yakın Çeçen’in katlinden sorumlu Rus lider Vladimir Putin’e siper oluyor. Öyle ki sadakatini “Hayatımı Putin’e borçluyum. Eğer bunu unutursam, erkek değilim. Benim için o, nerede olursa olsun en kutsal kişi” sözleriyle ortaya koyuyor.
‘Vaynah ve dünya’ başlığı ile 7 Nisan 2009’de yayımlanan röportajı Özlem Güngör çevirdi:
Savaş
Ramzan! Babanızla sizin federallerin tarafına geçinceye kadar Çeçenya’nın geleceğini nasıl görüyordunuz?
Biz geçmedik, karıştırma. Biz hiçbir yere geçmedik, biz her zaman halkla olduk! Ben hiçbir zaman ne federallerden yana oldum, ne onlara karşı oldum, her zaman halkla idim. Ben hain değilim. Biz ilk savaşta da halkla idik, ikinci savaşta da halkla idik.
Yani tablo şöyle: Halk federallere karşıysa sen de karşı, halk onlardan yanaysa sen de onlardan yana.
Evet. İşte böyle.
Pekala. O zaman ilk savaşta Çeçenya’nın geleceği nasıl görünüyordu? Yani, bilmiyorum, halifelik oluşturulması vs…
İşte Rusların bizi sürekli sürdüğü, bizi öldürdüğü ideolojisi, yetişen nesli en çok harcayan ideoloji oldu. Mashadov kimin nesi? Basayev kimin nesi? Onları kim yetiştirdi, onları Çeçenya’ya kim yolladı? Halkı kim silahlandırdı? Depolar dolusu silahı bize kim bıraktı? Sonra askeri harekatlar başladı. Tüm halk savaştı. İnsanlar taburları durdurdu, silahlarını aldı. Küçükken bizzat Alleroyski komutanının taburu durdurup şunu söylediğinde bizzat oradaydım: “Eğer geçmek istiyorsanız, silahlarınızı verin.” Onun direnişçi olduğunu biliyorlardı ve ellerindeki her şeyi verdiler. Bu birinci savaştı, ikincisi savaşta ise başka bir yaklaşım vardı.
Sıkça şu görüşü duymak zorunda kaldım: Çeçenya’yı Terek’ten ayırmak, düzlük bölümü Ruslara geri vermek, Çeçenleri dağlara göndermek, bombardımanlar yapmak, Çeçen erkek çocukları almak ve Suvorov askeri okuluna vermek lazım. Onların Rus vatansever olarak yetişmeleri için.
Böyle söyleyen biri şizofrendir. Onlar neden böyle düşünüyorlar?
Dudayev ve Yeltsin
Bizde sıkça Dudayev’in 1994’de Yeltsin’e telefon etmeye çalıştığı da söyleniyor. Eğer başarsaydı, savaş olmazdı deniyor.
Bilmiyorum, Dudayev çabaladı mı? Ama babam Mashadov’a gitti, ikna etmeye çalıştı: “İki söz söyle, Hattab’ı kına! Yabancı paralı askeri! Sana ne gerekiyor? Bizim için daha kolay olacak. Söylemezsen, federaller gelecek”. “ Hayır” diyor “Söylemeyeceğim”. Ben de orada idim…
Yani Dudayev ve Yeltsin anlaşabilirdi? Ve ilk savaş olmayabilirdi?
Eğer anlaşabilselerdi olmazdı. Dudayev zeki bir insandı. Ama soruyorum: Onu buraya kim yolladı? Dudayev’i Çeçenya’ya kim yolladı? Halk Dudayev’i ciddi şekilde destekledi. Ben onu sevdim, saygı gösterdim, değer verdim. Dudayev’i görmek için her sabah durağa gittim, otobüsle Caharkele’ye gittim ve akşama kadar orada çıkar diye bekledim, onu göreceğimi düşündüm. Tüm gün aç kaldım, sürttüm, onu görmek için bekledim! Akşam yeniden eve döndüm. Ben onun milli kahraman olduğunu düşünüyordum. Tam böyle. Propaganda! Halk onu sevdi. Yoksa ardından gitmezdi.
Seçim
Ramzan! Peki her şey neden özellikle Çeçenya’da başladı? Bugün Caharkale’de ‘Rusya’ya karşı küresel terör saldırı kuvvetleri’ diye adlandırılan şeyi kastediyorum.
Dünya politikasını belirleyen insanlar bizim aslında nasıl insanlar olduğumuzu bilerek cumhuriyetimizi seçtiler: Tüm ilişkilerde güçlü, cesur, duygusal. Bizler böyleyiz. İşte onlar da eğer biz onların yanında olursak kazanacaklarına karar verdiler. Birinci ve ikinci savaşta bizi alet gibi kullandılar, bize savaşı empoze ettiler. Beyaz Saray şöyle dedi: Egemenlik, alınız! Ve bizi silahlandırdılar, bizi egemen Rusya devletine karşı kullandılar. Ama onlar bizi parçalamayı, bize diz çöktürmeyi başaramadı.
Olayların sorumluluğu kime ait?
Berezovski ve onun gibiler buna imza attı. Sovyetler Birliği’ni dağıtanlar için Rusya’yı da dağıtmak gerekiyordu. Berezovski bu çalışmayı yaptı. Generaller, hükümet ve yönetimlerle çalıştı. Ama neler olduğunu açıklayacak biri çıktı, o babam Ahmed Kadirov’du. Onun dedelerini herkes biliyordu, babası ve dedelerini biliyorlardı, herkes onu ve onun dedelerinin her zaman halk için hareket ettiğini biliyordu. Dedelerimiz arasında, medresede İslam’ı öğretenler, hapiste kalanlar, sürgün edilenler vardı. Kadirov ailesine güvenle yaklaşılıyor. Babamla ilgili olarak, onun din adamı olduğu, vatanına hiçbir zaman ihanet etmeyeceği biliniyordu. Biliyorlardı! Bundan dolayı onun insanlara açıklaması daha kolay oldu, onu Moskovalı birinden daha iyi dinlediler. Size onu anlatayım… Bir gece, 1999 veya 2000 başıydı, her yerde askeri harekatlar vardı, evimizde elektriğimiz yoktu, yanına gittim. Onu ‘şef’ olarak çağırıyordum. Ona şöyle dedim: “Bugün halk bizi anlamıyor. Halkın büyük çoğunluğu! Federaller bizi haydut olarak, vahhabiler, hain olarak adlandırıyor. Doğru yerde değiliz. Ne olacak? Tüm bunlar neyimize? O bana şöyle dedi: “Sen zayıfsın? Sana Moskova’da veya ülke dışında bir daire alayım, git, okuyacaksın. Ben ise halkımı derde terk etmeyeceğim. Halkımızın tek şansı, Putin ile anlaşmak. Ve durumdan çıkmak. Ben bu şansı kullanıyorum. Biliyorum, kendimi ve ailemi ölüme itiyorum. Biliyorum, geleceğiniz yok, ama bu önemli bir adım ve bunu halk için yapıyorum. Sen, eğer istiyorsan git”. Ona şöyle dedim: “Şef, sizinleyim, sizinle aynı düşüncedeyim, neyin değerli olduğunu göstereceğim.” Ve o andan beri savaşmaya başladım. Gece, gündüz onun yakınında idim. O zamana kadar şoför idim, sonra grup komutanı oldum. Onun için çok zordu, bazen uyku uyumadı. O her geçen zamanla ölüme daha çok yaklaşıyordu, ancak yine de geri dönmedi. O bu görevi yaradan ve halkı için üstlendi.
Petrol ve egemenlik
Çeçenya’da duydum: İşte eğer cumhuriyette petrol kompleksi inşa edilmesine izin verilseydi, Moskova’dan para gönderilmesine gerek kalmazdı.
Bize yüzde 49’unu ve vergileri verselerdi! Bizim kayıtlı petrol şirketimiz bile yok!
Moskova’da, size petrol verildiğinde, yeniden ayrılacağınızdan korkuluyor olabilir mi? Egemenlik ilan eder misiniz?
Hepsini nereye isterseniz alın! Ama hiç değilse cumhuriyetimizde gerekli olan yüzde bırakılsa! Ayrılmak? Benim yapacaklarımı petrol mü bitirecek?
Tavsiye vermeyeceğim. Çeçenya devlet başkanı danışmanlığı görevi almadım!
Sizin gibi birini danışman almazdım. Bana tavsiye vermek için oldukça yetişkin birisiniz… Bana egemenliğin neden gerekli olmadığını açıklayayım. Bizim bölgemiz küçük, ekmek ve sürmek için yerimiz az, doğum ise yüksek. Petrol bitecek, o zaman ayrı bir devlet olarak ne yapacağım? Nereye gideceğim?
Çeçenya’da Medvedev
Yöneticiler bize geldiklerinde onlara ihtiyaçlarımızı gösteriyorum, diğerleri ise başardıklarını gösteriyorlar. Medvedev başbakan yardımcısı iken, Çeçenya’ya gelmeyi düşündüğünde, eğitim bakanımızı ona iyi bir okul göstermek istedi. Hayır dedim, kötü okulu göster! Onu görünce bize yardım edecek. Ondan neden korkalım? Ben sorumluluklarımı yerine getiriyorum ve ondan kesinlikle korkmamalıyım. Biz maddi yardım alan bir cumhuriyetiz. Bizim Moskova’dan gelen misafirlere eksikliklerimizi göstermemiz lazım. Avrupai modernize edilmiş hastaneyi ona gösterseydik, över ve giderdi.
Af
Şimdi ne olacak? Ruslar ve Çeçenleri nasıl barıştırmalı? (Tabi bu mümkünse)
Savaş olduğundan ötürü halklar suçlu değil. Şimdi, savaşı durdurduğumuza göre, tüm bunları unutmamız, halklarımızı ve dinimizi geliştirmeliyiz. Bu konuyu kaparsak, ancak o zaman düzen olur. Eğer bizi suçlarlarsa, biz suçlarsak, o zaman hiçbir şey elde edemeyiz. İnsanların ormandan çıkarak sivil yaşama dönmeleri lazım. TV’de ‘Dayanma Noktası’ adlı bir program düşündüm. Kendim sunucu idim. Siyasi, aydın, eski direnişçi ve teröristleri topladım, herkesi topladım ve şöyle dedim: “Doğruyu söyleyin, sorular sorun!” Bunun ardından 20 kişi ormandan döndü. Şimdi Avrupa’dan istifle insan dönüyor. İstifle. Kanalımız ‘Groznıi’ 100 bin insanımızın yaşadığı Avrupa’da, Türkiye’de, Kuzey Afrika’da, Suriye, Suudi Arabistan’da izleniyor. Ve Moskova’da elbette: Benim burada, kız kardeşimin dairesinde Caharkale kanalı çok iyi çekiyor.
Bence, Rusların bir çoğu için barış konusu tam anlaşılır değil. Bir taraftan direnişçilerden ormandan dönmeleri isteniyor ve işledikleri her şey bağışlanıyor ( üstelik sadece tek bir silah bulundurmaktan ötürü iki yıl verilirken) diğer taraftan… (Ramzan lafı alıyor, sorunun bitmesini beklemeden cevap vermeye başlıyor, görülen o ki, sormak istediğimi anladı, gerçi zor değildi.)
Suç işleyen federaller mahkemeye verilmiyor. Ormandan çıkan insanları biz de eve döndürüyoruz, bu suç mu? Zira burada 150 bin asker vardı, biz 300 bin insan kaybettik, cumhuriyeti kaybettik! Biz her şeyi kaybettik! Suçu kim işledi? Henüz ilk savaş devam ederken kendi halkına karşı kim suç işledi? Biz neden ormandan çıkan delikanlıları affedemeyelim? Generaller orada halen üst düzeylerde çalışıyorlar…
Budanov…
Budanov soyadı bile tahkir edici.
Onu bir cinayetten ötürü hapse attılar, cezasını çekti, ormandan ise kaç kişi çıktı ve hiç biri…
Biliyor musun Budanovlar kaç tane! Bunlardan ötürü gençlerimiz ormana gitti! Kazancımız ne? Dadayev, Urus Martan bölge başkanı, babasını federaller öldürdü, benim babamı vahhabiler, teröristler öldürdü. Bugün biz onunla birleştik, beraberce halkımızı kurtarıyoruz. Onun babasını öldürmüşlerken federallerle konuşmak onun için memnuniyet verici miydi? Peki generaller? Hiçbir şey bilmeyen askerler savaşmak için Çeçenya’ya gönderildi. Ama bu konuda Rusya’nın suçu yok ki, bu konuda tüm Rus halkının suçu yok ki! Ahmed Kadirov askerlere sövdü. Evet! Biz de sövdük. Oktyabrski bölgesinde askerler bir bölgeyi kapatmış ve şöyle demişlerdi: “Bize para verin, ancak o zaman sizi bırakırız.” Babam oraya gitti ve generallerden birine vurdu. Otobüsle derse giden bir öğrenciyi ise federaller ölünceye kadar dövdü. Daha sonra biz oraya komutanı götürdük ve öğrencilerden özür dilemeye zorladık. Benim babam, kanunsuzluk inşa edenlere karşı açıkça karşı çıkan tek kişiydi… O gönülden yaradana ve halkına inanıyorduk, bundan dolayı her şeyi başardı.
Şehitler
Ramzan! Kendisini İslam düşünürü olarak tanıtan Geydar Cemal adında biri var. Bir kere onunla TV’de talk şov’da karşılaştık, ona şöyle sordum: “Eğer birinin şehit olmaya karar verdiğini, üzerinde bomba ile kendisinin ve insanları havaya uçurmaya gittiğini öğrenseniz, onu durdurur muydunuz?” Cemal o zaman, bir insan görev üstlendiğinde bu tür şeylere müdahale hakkının olmadığını söylemişti.
Eğer böyle düşünüyorsa, Allah lanetleyecek. İnsan kendisini öldüremez! İslam yasaklıyor. Eğer birisi kendini öldürmek istiyorsa, onu bunu yapmamaya ikna etmek lazım. Cemal’i de biliyorum. O bir keresinde bize gelmişti, ama…
Politkovskaya
Gazeteler, hem Rus, hem batılılar, sıkça Çeçenya’da insan haklarının ihlal edildiğini yazıyorlar. Sizde muhalefetin olmadığını… Basının suçlamalarına nasıl cevap verilebilir? Eleştirilere?
Eğer onlar Çeçenya hakkında kötü söylüyorlarsa, Rusya hakkında, Rusya yönetimi hakkında kötü söylüyorlar demektir… Bugün Politkovskaya bize lazımdı! Onun bize söyledikleri, daha sonra İslam Konferansı’ndan insanlar tarafından incelendi, tüm elçiler geldi, Aerika’dan, Japonya’dan, Fransa’dan adamlar geldi. Ve onlar bu ‘haydudun’-(Kadirov böyle adlandırılıyordu) neler yaptığını, hayatın nasıl inşa olunduğunu, çocukların nasıl mutlu olduğunu gördüler. Tüm bu hayaller gerçekleşti! Politkovskaya bugün bize, önceden söyledikleri ve bugün var olanlar arasındaki farkı göstermek için lazımdı! İnsanlar geliyorlar ve serbestçe Groznıi’de dolaşıyorlar. Normal bir hayat! Düşmanlarımızın Politkovskaya’yı etkili şekilde kullanması nasıl mümkün olmuştu? Öldürerek. Bunu kim yaptı? Berezovski olduğunu düşünüyorum.
Berezovski
Siz Berezovski ile tek bir kez karşılaşmadınız. O bir kadını öldürme emri verebilir mi? O nasıldı? Yani, pardon, nasıl biri?
Berezovski’yi gördüm. Konuştuklarını duydum. Direnişçilere öylesine para veremezdi ve bir mekanizma düşündü. Berezovski ben varken Raduyev ve Basayev’e şu teklifte bulundu: “İnsanların mallarını soyun, onları ben sizden satın alacağım. Kendime reklam yapacağım, size de para vereceğim.” O Basayev’e milyon dolarlar ödedi.
Bu babanızın söyledikleri mi?
Bunu bizzat kendim, ben işittim! Eğer bir başkası, (ne Basayev, ne Udugov) insanları soyduğunda Berezovski onlardan satın almadı.
Gazino
Bizim çok sayıda kumar salonumuz vardı. Ve bana ihtiyarlar gelerek şöyle dediler: “Ramzan gençler nenelerinin emeklilik maaşlarını alarak oyun salonlarına gitmeye başladı. Ve boşanmalar bu yüzden oluyor, kişi dairesini satıyor ve paraya oynuyor. Büyük problem.”
Tüm yöneticileri topladım, bunu Yamadayev denetledi ve şöyle dedim: “Siz iki yol öneriyorum. Eğer oyun salonun varsa, orada bilgisayar sınıfı aç, bırak çocuklar orada İngilizce, Rusça ve diğer dersleri görsün. Halk minnettar kalacak. Bugün onlardan para alıyorsunuz ve onları kötülüğe alıştırıyorsunuz, halk lanet okuyor. Siz yirmi dört saat müsaade.”
Bir çokları hoşnut olmadı ve şöyle dedi: “İşte Ramzan Kadirov sessiz şeriat yönetimi ilan etti.” Şöyle dedim: “Halka sorun, ne istediğini söyleyecek!” Yüzde 99’u oyun salonlarına karşı idi ve ben de onları kapattım, problem yok. Buna RF kanunlarının verdiği yetkiyle hakkım var, bu hakkımı da kullandım! Bize düzeni sağlamak için yetki verildi. Ben her şeyden önce inanan biriyim. Biliyorum ki, diğer dünyada benden bu sorulacak ve biliyorum ki cevap vereceğim, bundan dolayı yapabildiğimi yapıyorum. Siyasiler, politikacılar, benim için böyle (eliyle boynunu tutuyor) ama yaratan daha önemli. Ben O’na hesap vereceğim. Maneviyat, birleştiriyor, kurtarıyor ve hayat için enerji veriyor. Burada her şey geçici, orada… Bundan dolayı bir her şeyi diğer dünyada doğru yere düşmek için yapıyoruz. Ben böyle düşünüyorum.
Diğer bölgelerde gazinolar bugün halen açık…
Kumar ticareti uyuşturucudan kötü, bunu herkes biliyor ve herkes susuyor.
Eksiklikler
İşte geçenlerde 17 kişi eğitim için Moskova’ya gönderildi. Bir sene geçti, hepsi birinci. Ama ben oraya nasıl okuduklarını öğrenmek için birini gönderdim. Açığa çıktı ki, birçoğunun okula gitme sürekliliği sıfır! Okumuyorlar! Üç normal delikanlıyı bıraktım, diğerlerini geri eve getirdim. İşte üçü okuyor, diğerleri burada bahçede çalışıyorlar. Daha faydalı. Burada gençleri harcıyoruz. Alkol, uyuşturucu… İnsanlar gösteri peşindeler: Saçlarını uzatıyor, modayı takip ediyor, erkekler kadın oluyor. Veya kadın erkek satın alıyor. 100 dolar. Bu kölelik.
100 dolar kazanmak için kendilerini satıyorlar! Bunu çocuklarımıza nasıl açıklayabiliriz?
Eşcinsel mekanlar açılıyor! Her gün! Eğer bundan sonra da böyle devam ederse, gücümüz kalmayacak ve ruhumuz olmayacak. İçkerya’da zamanında sıkı yasalarımız vardı, şeriat mahkemeleri sıkı şekilde yargıladı. Bizde eroin komşu bölgelerdekinden yarı fiyatı ucuzdu, bizi alıştırmak için özellikle getiriyorlardı.
Peki şimdi eroin fiyatı eşitlendi mi?
Şimdi biz de eroin almayı dene: Gündüz ateşle bile bulamazsın.
Peki ‘ot’ var mı?
Yabani olarak büyüyen oluyor. Alleroy’da daha önce ticareti oluyordu. Önceki gün orada bir grubu hapse attık…
Çok eşlilik
Kuzey Kafkasya’ya çok eşliliğin getirilmesi hakkında çok şey söyleniyor. Çeçenya’da da tabi.
Ne oldu yani?
Şahsen ben karşı değilim. Bu konuyu daha detaylı bilmek isterdim.
Bizim Çeçenya’da, kadın sayımız erkekten fazla. Ama onların hepsinin hayatlarını inşa etmeleri lazım. Çok eşliliğe geleneklerimiz izin veriyor, dinimiz de. Diğer taraftan genç kız veya ayrılmış kadın geziyor, erkek kardeşi onu ve beraberindeki adamı öldürüyor. Bizim geleneklerimiz çok katı. Kadın için ölü olmaktansa ikinci veya üçüncü eş olmak daha iyi. Bundan dolayı inanıyorum ki, bugün bizim için çok eşlilik gerekli. Böyle bir kanun yok, ama herkese şunu diyorum: İsteği ve imkanı olanın ikinci kadın alması lazım.
Yasanın çıkarılması gerçek mi?
Ben sadece insanlara böyle davranmalarını teklif ediyorum. Kanuna gelince… Bizde kanun fuhşa izin vermiyor, ama Moskova sokaklarında ne kadar kadın satılıyor! 15-20 genç kızın oturduğu, gelinip evlere götürüldüğü daireler var… On binlerce genç kız geceliğine satılıyor! Aileleri, çocuklarının eğitimde veya işte olduklarını düşünüyor, onlarsa kendilerini satıyor! Kızının satılmasını kim ister? İsteyen olur mu? Ama bu bizde var olan bir gerçek. Kanunsuz olduğu halde!
Bence Çeçenya’da fuhuş var, ama Çeçensiz.
Bizde fuhuş kesinlikle yok. Saunalar var, ama kadın ve erkekler için ayrı. Bizde fuhuş yapan kadın hiçbir yerde göremezsiniz. Saunaya, otele gir, her yerde sessizlik. Bu konuda çok katıyız.
Putin
Şöyle söyleyeyim. Eğer Putin olmasaydı, Çeçenya olmazdı. Bu olayı biliyorum, doğrudan bu olayda yer aldım. Eğer Putin olmasaydı, biz de olmazdık. O kararıyla halkımızı kurtardı. Kremlin’de oturan kişi bize tamamıyla güvendi. Kadirov’suz o bunu yapamazdı. Putinsiz Kadirov da bir şey yapamazdı. Hayatımı Putin’e borçluyum. Eğer bunu unutursam, erkek değilim. Hayatımın korkunç zor olduğu dönemde o yardım etti. Benim için o, nerede olursa olsun, ne olarak çalışırsa çalışsın- mekanik, makinist- en kutsal kişi… ÖZ/FT
