Yücel Oğurlu ile Kafkas dilleri üzerine söyleşi
Tarihten günümüze Kafkasya’nın en dikkat çeken özelliği bölgedeki dil çeşitliliği olmuştur. Buna rağmen konuyu bütünlüklü bir şekilde açıklayabilecek uzman sayısı oldukça kısıtlı. İstanbul Ticaret Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Yücel Oğurlu hocanın Kafkas dillerine özel bir ilgisi bulunuyor; bilimsel çalışmaları, köşe yazıları ve yayımladığı videolarla insanlara bildiklerini, tespitlerini paylaşıyor. Bütün bu nedenlerden dolayı onunla bir söyleşi gerçekleştirmek istedim. Sağ olsun Yücel Oğurlu hoca oldukça yoğun bir döneminde kabul etti, hem vaktini ayırdı hem de bizi makamında ağırladı. İlgililere sunulur.
Sizleri ilk defa tanıyacak okuyucular da merak edebilir bizlere kendinizi tanıtır mısınız?
1970 yılında İstanbul’da doğmuşum. İlköğretim, lise, üniversite, yüksek lisans ve doktoramı İstanbul’da tamamladım. 1987 yılında İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde yükseköğrenimime başladım. 1993 yılında Marmara Üniversitesi’nde yüksek lisansa başladım ve 1995’te mezun oldum. Aynı yıl Kamu Hukuku Anabilim Dalı’nda doktora eğitimine başlayarak 1999 yılında kamu hukuk doktoru unvanına hak kazandım. 2004 yılında İdare hukuku alanında doçent unvanı aldım. Asıl uzmanlık alanım da zaten İdare Hukuku ve alt alanı olan imar hukuku. Bunun yanında uzun yıllar Avrupa Birliği Hukuku, İmar Hukuku ile İnternet ve Hukuk gibi dersler vermeye devam ediyorum. Ayrıca, ikinci alan olarak dilbilim üzerinde çalışmalarım devam ediyor. Yaklaşık 12 yıldır da idare hukuku profesörü olarak görevimi ifa etmeye çalışıyorum. Evliyim ve 3 çocuk babasıyım.
Kafkas dilleri dahil birçok dile hakimsiniz. Başka hangi dilleri biliyorsunuz? Bu kadar çeşitli dile hakim olmayı nasıl başardınız?
“Dillere hakim olmak” iddialı bir ifade tabii ki. Benim için, dilleri biliyor ve anlıyor olmak daha yerinde bir ifade olur. Dil öncelikle kendi ortamında, kendi habitatında öğrenilir. Eğer ortamında değilseniz, dili öğrenmeniz yine de mümkündür ancak daha uzun zaman alır. İlk defa, 11-12 yaşlarındayken, evimize gelen Kuzey Kafkasya dergilerinde Karaçay-Malkar dilinde yazılmış şiirleri okuyarak Türkiye Türkçesi metinleriyle karşılaştırarak matematik problemi çözer gibi uğraşmaya başlamıştım. İstanbul’da çevremizde akrabalarımız 17. yüzyıla ait ve şu anda Kafkasya’da bile konuşulmayan bir Oğuz ve Kıpçak özellikleri olan bir Türk lehçesiyle konuşuyorlardı. Kumukça ve Lezgice ise çocukluktan kulak aşinalığım olan iki Kafkas diliydi. Zaman içerisinde ister istemez merakla bu dilleri öğrenmeye zaman ayırdım ve gayret ettim. Lezgiceyi 17 yaşında, Kumukçayı da 22 yaşında konuşma seviyesine getirdim. Şu an Kumuklarla ve Lezgilerle yazılı ve sözlü olarak rahatlıkla konuşabiliyorum. Aynı zamanda Arapça temelim 12-13 yaşlarında atmıştım. Arapçaya olan ilgim de bir merakla başlamıştı, aileden herhangi bir zorlamayla değil. İngilizce keza artık bütün eğitim kurumlarında ikinci dil olarak öğretilen bir dil. Anadilden sonra en başarılı olduğum dil akademik düzeyde İngilizce diyebilirim. Bir dili öğrendiğinizde zihin diğer dillere daha yatkın hale geliyor, kolay öğrenmeye başlıyorsunuz. İngilizce biliyorsanız Fransızcayı en azından kelime bazında öğrenmek kolay oluyor. Yüzce 40 civarında ortak kelimeyle yola çıkmış oluyorsunuz. Konuşmak, telaffuz veya aksana hakim olmak apayrı meseleler tabi. Fransızca, Almanca ve Rusça akademik çevirilerimi sözlük yardımıyla kendi başıma yapabiliyorum. Kazak ve Özbek Türkçelerinde yaptığım konuşmalar ve sunduğum bildirilerim oldu. Kumukça temelimin olması bu iki Türk dilini öğrenmeyi kolaylaştırdığını söyleyebilirim. Lezgice ise Çeçence, Avarca ve Adıge dillerinin mantığını anlamada ve karşılıklı kelime karşılaştırmalarında, hatta Urartuca metinlerin çözümlenmesinde gramer yapısı bakımından ciddi yardım sağlıyor. Bunları mesleki değil, tamamen amatör ruhla ancak dilbilim metodolojisine dayanarak yaptığımı söylemek isterim.
Yerel-bölgesel dilleri bilmenin günümüzde faydaları nedir?
Dillerin hiçbirine önemsiz olarak bakmamak gerektiğini düşünüyorum. Dil, Allah’ın ayetlerinden biridir. O, dilleri yeryüzüne bir şekilde serpiştirmiş. İnsanların zaman içerisinde muhtemelen tek bir dilden türeyerek ayrı ayrı dilleri konuşur hale geldiklerine inanıyorum. Bunun için yeterince delilimin de olduğuna inanıyorum. Diller aynı zamanda kültürün de taşıyıcısıdır. Dillerin her birinin kendine özgü antropolojik hafızası vardır. Örnek veriyorum Kafkas kültürü diye bir şeyin oluşabilmesi için Kafkas dillerinden birinin en azından birkaç kuşaktır biliniyor olması gerektiğini düşünüyorum. Üç kuşaktır Kafkas dillerini hiç bilmeyen bir ailenin Kafkasya ile ilgili herhangi bir kültürünün kaldığını söylemek oldukça zordur. Çünkü dil, zihinde kendine özgü bir mantık örgüsünü de oluşturur. Her dilin kendine özgü oluşturmuş olduğu bir zihin ve kültür haritası vardır. Bu bakımdan Kafkasya özelinden gidecek olursak herhangi bir dili diğerinden üstün görmenin veya demografik olarak daha küçük toplulukların konuştuğu dilleri önemsiz bulmanın da yanlış olduğunu düşünüyorum. Dilin insana katkısı ise, öğrendiğiniz her dil size o kültür perspektifinden ikinci bir kapıyı aralar. Dünyaya farklı bir bakış ve daha farklı nüanslar üzerinden algılayabilmenizi sağlar. Dolayısıyla, erişebileceğiniz potansiyelinizi önemli ölçüde yükseltir.
Kafkasya’daki dil çeşitliliğini nasıl yorumlarsınız? Bu durum nelere yol açıyor?
Kafkasya bölgesinin dil çeşitliliğiyle ilgili tarihi kayıtlarda klasik bir yaklaşım vardır: Araplar bölgeye Cebel-i Elsine derler, yani diller dağı. Romalı tüccarların Kafkasya’ya bir tercüman ordusuyla gittiklerini kayıtlardan biliyoruz. Bir köyden diğerine geçerken bazen dil, bazen lehçe, bazen de şive değişebiliyor. Birbirine çok yakın olan yerleşim yerlerinde bile farklı dillerin konuşulduğunu görebiliyorsunuz. Bu dillerin ortaya çıkmasında tabii ki coğrafyanın etkisi var. Ancak bu tek başına yeterli bir sebep değil. Dünyanın farklı bölgelerine baktığımızda geniş düzlüklerdeki toplumların daha az dil çeşitliliğine sahip olduğunu görüyoruz. Dağlarla, derin vadiler ve akarsularla birbirinden ayrılmış toplulukların binlerce yıl içinde dilleri de değişebiliyor. Yüzyıllar geçtiğinde önce şive (ağız), sonra lehçeler ve daha sonra da ayrı diller ortaya çıkabiliyor. Kafkasya’daki dil çeşitliliğinin bahsettiğimiz gibi coğrafi sebepleri olsa da bunun yanında etno-linguistik ve psiko-linguistik sebeplerinin de olduğunu düşünüyorum. Kafkas halklarının geneli, kendilerini kendilerine yeterli hisseder. Kültür daha patriarkal kültür öğeleri barındırır. Coğrafyadan kaynaklanan çetin şartların yanı sıra güç, savaşçılık, her an mücadeleye hazır olma halinin ön planda olduğu kültürel öğeler baskındır. Bu kendine yeterlik ve güvensizlik duygusu komşusuyla, komşu köyle iletişim kurmayı tarihini derinliklerinde sınırlandırmış olabilir. Bu bakımdan, birbirine yakın köyleri düşünecek olursak yüzlerce yıl aralarında ticari ilişkileri olmazsa, ortak evlilikler olmazsa ve birbirleriyle yolları bir şekilde kesişmezse aynı coğrafyada yaşayan toplulukların asırlar içinde farklı dilleri konuşmaya başladığı görülür. Çünkü aralarındaki etkileşim sahası kısıtlı kalmıştır.
Önce dil gruplarını hatırlayalım: Temel olarak Kafkasya’da konuşulan dilleri Kafkas halklarının dilleri, Türk dilleri ve Hint-Avrupa dilleri şeklinde ayırmak mümkün. Kafkas halklarının dilbilim üzerinden gidecek olursak yaklaşık 4 bin yıllık geçmişinin izleri sürülebiliyor. Türk dilleri de binlerce yıldır Kafkasya ve Kırım bölgesinde dönem dönem kullanılmış ve izlerini bırakmış. Hunlar, Asya Avarları, Uzlar, Hazarlar bu bölgelerde her zaman var olmuşlar ve bugünkü Kafkas halkalarının bir kısmının da ataları oluyorlar. Hint Avrupa dillerinden Ermenice Ermenistan bölgesinin dilidir ve Rusçanın Kafkasya’ya gelişi birkaç yüzyıldan geriye götürülemez. Kafkasya’daki asıl yerleşik Hint-Avrupa gurubundan olan dil Osetçedir.
Şimdi de dillerden birkaç örnek verelim, Kabardeyler ve Besleneyler çok yakın komşular. Ancak Kabardeyler ile Besleneylerin ayrı şivelerde konuşuyorlar. Aynı zamanda Kabardeyler ile Kuzeybatı Kafkasya’daki Abzehlerin, Şapsuğların dili ayrı lehçelere dönüşmüş. Bazen diğer komşuluklar da dilleri birbirine yakınlaştırıyor. Kabardeyce’nin, Çeçenceye veya diğer Dağıstan dillerine fonetik ve telaffuz bakımından daha yakın geldiğini düşünüyorum. Çeçenler ya da Dağıstanlılar için daha bariz ve kelimelerin ağızdan çıkışı daha açık ifadeler taşıyor. Bu ayrılıklar ve birbirleriyle temasın azalması zaman içerisinde bir bakıma dillerin de doğmasına sebep oluyor.
Yine baktığımızda, Karaçaylar ve Malkarlar tamamen aynı halk. Küçük şive farkları var. Çegem şivesinde tek bir harf değişimi var neredeyse. Ama Rus dilbilimcileri, politikacıları ve oryantalistleri küçük farklardan ayrı milletleri ustaca ortaya çıkarmışlar.
Azerbaycan’da ise Kafkas halklarından hiç adını duymadığımız küçük topluluklar yaşıyor. Buduk, Ceg, Kiriz, Hinaluk gibi. Bunlar Dağıstan dillerine yakın. Daha Kuzeye gittikçe sırasıyla Lezgice, Tabasaranca, Lakça, Dargince ve Avarca gibi yerli Kafkas dillerini görürüz. Bu dillerin muhtemelen tamamı binlerce yıl önceye ait tek bir ortak dil olan ve Avar-Çeçen-Lezgi-Dargin-Lak dillerinin ortak atası olan bir Proto-Kuzeydoğu Kafkas dilinden türüyor. Bu dillerin Kuzeybatı Kafkas dilleriyle de yaklaşık olarak 3600 yıl kadar önce (Glottokronolojik modele göre) tamamı tek bir dilden doğuyor. Yani Adıge ve Abhazlarla Çeçen-Dağıstan dilleri birbiriyle yukarıda aynı dilden türediği bütün dilbilimcilerin tartışmasız ortak görüşü.
Daha detaylandırarak derinleştirecek olursak Dağıstan’ın iç bölgelerine baktığımızda ise aynı dilden kopmuş olan ve dilbilim yazılarında proto-nükleo-Lezgic denilen bir ön Lezgi dilinden Tabasaran, Ağul, Rutul, Sakhur dili gibi dillerin kopmuş olduğu görülüyor. Bu son kopuş ise en fazla iki bin yıl içinde olmuştur. Benzer bir durum Çeçence ve İnguşca için de geçerli. Ortalama bin yılın içinde dil bakımından birbirinden ayrılma olduğu anlaşılıyor. Çeçence ve İnguşcanın kelime dağarcığının yüzde altmışın üzerinde ortaklık taşıyor. Bir İnguş ile bir Çeçenle bir ay bir arada yaşasa bir Anadolu Türkünün Azerbaycan şivesini öğrenmesi gibi rahatlıkla anlaşabilir hale gelebilir.
Yerli Kafkas halklarının yanında zaman içerisinde Türkler, Hunlardan itibaren bölgeden geçiyorlar ve bazıları bölgeye yerleşiyor. Bu durum yerli halkın etnogenez havuzunun oluşumunu önemli ölçüde etkiliyor. Örneğin Dağıstan’da, Çeçenistan’da, Çerkes, Abzeh, Şapsığ bölgelerinde dahi yer adlarında Türkçenin etkisini görüyoruz. Bu bölgelere Türkler bazen yerleşiyor bazen geçiş yapıyor. Bir kısmı bölgede Türk kimliğini koruyor, bir kısmı ise yerli halkla birlikte karışıyor. Bugün çoğu bölgelerde bir Kafkasyalı ile bir Anadolu insanını sima olarak birbirine çok yakındır. Çünkü bu topluluklar aynı havuzun içindedir ve genetiğinde önemli ölçüde ortaklık olduğu tartışmasızdır.
Türklerin dışında Hint-Avrupa kökenli olan Ermeniler bugünkü Türkiye’nin doğusunda yaşamış ve zamanla şu anki coğrafyasında yoğunlaşmış bir halk. Ermeniler bölgede Gürcüler kadar eski olmasa da eski bir Hint-Avrupa halkı. Şunu belirtmek istiyorum, aslında Hint-Avrupa grubunun tamamı bölgeye sonradan gelmiş halklardır. Yamnaya kültürü Kuzeyde ve Ukrayna bölgesindedir. Hint-Avrupa kökeni o bölgeden dağılıyor. Dolayısıyla bir yandan hepimiz dünyanın sahibiyiz ama hiçbirimiz de dünyanın tam olarak sahibi değiliz.
Yine bölgede Hint-Avrupa grubunun Hint-İran kolundan olan Osetler (Asetinler) var biliyorsunuz. Osetlerin de bölgeye gelişi iki bin yıldan az olmamalı. Hem genetik anlamda Kafkas halklarından çok bir farkları kalmamış olsa da dillerini korumuşlar. Oset dilinin, Hint-Avrupa dillerinin hem Farsçanın hem de Germen dillerinin dil antropolojisinde önemli bir miras olduğunu düşünüyorum. Bu antropolojik hatıraları içerisinde barındırsa da ne herhangi bir Avrupa diliyle ne de Farsçayla anlaşılabilecek ortak bir özellik artık günümüzde kalmamıştır. Osetlere artık ne kültür ne de görünüm ne de dil bakımından İran halkı demek çok yerinde değildir. Osetleri bir Kafkas halkı olarak nitelemek daha doğrudur.
Bunun dışında Kafkasya’da Tat denilen bir unsur var. Etnik kökenleri olarak bazılarına göre Hazar İmparatorluğu döneminden kalan Türk grupların bakiyesi olduğu kabul edilir. Hazar döneminde sinagog dili olan Farsçanın etkisi ile zaman içinde dil bakımından Farslaşmış bir Türk halkı olduğunu belirtir. Diğer bir yaklaşım ise Tatların yaklaşık iki bin yıl önce İran ordusuyla birlikte bölgeye gelen bir halk olduğundan bahsederler. Tatların hem Kafkas kültürü hem de Azerbaycan kültürü içerisinde artık o bölgeye ait olduklarını ve Fars kültüründen çok Türk ve Kafkas kültür özellikleri taşıdığını belirtebiliriz. Onlar kendilerini Kuzey Azerbaycanlı ve Dağıstanlı olarak görüyorlar. Nalçik’te de az bir nüfus barındırıyorlar. Günümüzde Tat dilini konuşan nüfus en fazla yirmi bin civarındadır.
Burada dikkat çekmek istediğim problem ise kültürel anlamda birbirine çok yakın olan ortak tarih, adet (adat/habze), mutfak, müzik, kültür ve psikoloji gibi ortaklıklar yerine sadece farklılıklara odaklanmaktadır. Bu kadar çok ortaklığın olduğu bir yerde insanların birbirlerini ayırmak ve ötekileştirmek için sadece dil farkını öne çıkarmaları bir garabettir. Sadece dil farkı, büyük bir ayrım ve kavga sebebi olarak görülebiliyor.
Kafkas kültürünün içerisinde yüzlerce ortak kültür unsuru ve benzerlikler vardır. Bu ortaklıklar üzerinde durulursa ileriye gidilebilir. Ayrışma sadece fitne ve kargaşa doğurur. İşte tam da bu noktada, akılsız insanlar ve halklar “farklılıklar”dan düşmanlıklar çıkarırlar; akıllı insanlar ve halklar ise “ortaklıklar” üzerinde durur ve bunun üzerine dostluklar inşa ederler. Rasul Hamzat’ın dediği gibi, “Küçük halklara büyük silahlar değil, büyük dostluklar gerekir.” Kafkas halkları kendilerine en fazla benzeyen insanları tarihin derinliklerinden yakın tarihe kadarki kader ortaklığı ve beraberlikler dolayısıyla diğer Kafkas halkları ve Anadolu insanları içerisinde bulabilir.
Kumukça bir dönem Kafkasya’da ortak iletişim diliydi. Rusya hinterlandı altında kalınca zayıfladı. Bölgesel dillerin zayıflaması bir tehlike mi?
Dağıstan özelinde konuşacak olursak tarih içindeki durumunu da dikkate alarak Dağıstan’da bir taraftan Avarca, Lezgice, Dargince, Lakça, Tabasaranca gibi yerel diller bunun dışında otokton olmayan Kumuk dili gibi yaygın diller bulunuyor. Yazı dilinde bir tarafta dönemin ilim dili olarak Arapça bulunuyor. Bunun yanında Kumuk Türkçesi teşkilatlanma, ordu, düzen ve devlet dili olarak ikinci bir ortak dil olarak kabul görüyor. Tatarca, Nogayca, Karaçay Malkar dili ile rahat anlaşabilme ve Dağıstanın güneyindeki “Terekeme” Türkçesi ile anlaşılabilirliği, ayrıca İstanbul’a yakın olma isteği Kumukçayı Dağıtanda güçlendiriyor. Bugün Kumukça bilen bir kişi Orta Asya Türk dillerinin tamamını çok rahat öğrenebilir ve konuşabilir. Bir yönüyle Kazakçaya benzer, bir yönüyle Özbekçe özelliklerini, diğer yandan Tatarcayı andırır. Kırım ve Kazan Tatarcasıyla yakındır. Nogaylarla ve Karaçay-Malkarlarla çok rahat anlaşırsınız. Bu dilin geçmişini düşünecek olursak Altın Orda’nın bakiyesi olarak bütün bu coğrafyada Rusların tüm Türkçe temelinde konuşan Müslüman halklara verdiği ortak dil ismi Tatarcadır. Dağlı ifadesi ise diğer Kafkasyalıları ifade eder. Kumukça ortak ve güçlü bir dildir. Bu arada şunu da söyleyeyim ki, bugün Türkler arasında ortak bir dil birliği kurulması ihtimali ve düşüncesi varsa Kumukça üzerinde çalışılması gerekir. Aynı şekilde Karahanlı ve Harezm Türkçesi gibi ortak dilin bütün özellikleri bu küçük ve artık kaybolmaya yüz tutan dillerden bulunabilir. Ortak dilin nüvelerini ve çekirdeklerini Kumukçanın içerisinde görebiliriz. Çünkü Kumukça bir taraftan Oğuz karakterini bir taraftan ise Kıpçak karakterini içinde barındıran tek Türk lehçesidir.
Balkanlarda da uzun yıllar bulundunuz Balkanlar, Kafkasya, Kırım, Orta Asya gibi bölgelerle bağların kuvvetlendirmek için Türkiye ne gibi stratejiler geliştirebilir?
Bu konuyla ilgili ana akımın biraz dışına çıkarak daha rasyonel durmaya çalışıyorum. Bütün bu coğrafyayla kurulması gereken öncelikli iş, askeri veya siyasi iş birliği değildir. Bunlardan çok daha önemlisi ticari, kültürel ve sosyal ilişkilerdir. Birbirinden kopan, birbirini tanımayan halkların birbirleriyle ne gibi siyasal ve askeri bağları olabilir ki? Tek başına siyaset bir anlam taşımaz. Olması gereken, insani bazda olabilecek ne varsa öncelikle bunu başarabilmek, sürdürmek ve ilişkileri ayakta tutabilmektir. Bir önceki soruyla da bağlantılı olarak aynı zamanda dillerin yok olmasına karşı da ortak mücadele etmektir. “Rusya’nın anadil dersleri politikası faciası” isimli yazımda da ifade ettiğim gibi bu lehçelerin hiçbiri Rusya için tehlike değildir, kültürel bir çeşitliliktir. Çarlık dönemi ve Sovyetler Birliği dönemi boyunca izlenen dil politikaları Rusya’nın multi-kultürel özelliğini olumsuz yönde etkileyecek olan ve devlete karşı olan Rus devletine karşı da güveni sarsacak bir sonuç doğurmuştur. Unutulmaması gerekir ki dilini öğrenmek ve bunu gelecek kuşaklara aktarabilmek her şeyden önce insani ve temel bir haktır.
