Kazım Berzeg vefat etti

Camiamızın değerli büyüklerinden Av. Kazım Berzeg vefat etmiştir. Cenazesi 09 Şubat Salı (yarın) öğlen namazına müteakip Şakirin caminden kaldırılacaktır. Değerli büyüğümüze Allah’tan rahmet, kederli ailesi ve tüm Kafkasyalılara baş sağlığı dileriz.

Kazım Berzeg

1938 yılında Samsun’da doğan Kazım Berzeg ilk ve orta öğrenimini Samsun’da, yüksek öğrenimini ise 1961 yılında İstanbul Hukuk Fakültesi’nde tamamladı.

Meslek hayatına Kavak ilçesi Ziraat Odası Meclis Başkanlığı göreviyle başlayan Berzeg, Türkiye Ziraat Odaları Birliği Samsun İl Temsilciliği, D.S.İ.Genel Müdürlüğü, Türkiye Şeker Fabrikaları ve Sanayi Bakanlığı’nda müşavir avukatlık gibi görevlerde bulundu. Emekli olduktan sonra rbest avukatlık yapmaya devam etti. Kazım Berzeg, Türkiye’de, Avrupa İnsan Hakları Komisyonu’ndan mülkiyet ve kamulaştırma konularında kabul edilebilirlik kararları alan ilk avukattır.

Kazım Berzeg, yaptığı faaliyetler ve yazdığı yazılarla gençliğinden itibaren Çerkes camiasının önde gelen isimlerinden olmuştur. Samsun’da Kafkas Kültür Derneği kurucuları arasında yer alan Berzeg, aynı zamanda, Ankara Kuzey Kafkasya Kültür Derneği’nin yönetim kurulunda görev almıştır.

1964-1994 yılları arasında Zafer, Son Havadis, Milliyet, Cumhuriyet, Pazar Postası, Yeni Kafkasya gibi gazetelerde, Forum, Polemik, Yeni Forum, Ankara Barosu Dergisi, Türkiye Barolar Birliği Dergisi, Kafkasya Gerçeği, Tarih ve Toplum, Yedi Yıldız vb. dergilerinde hukuk, tarım, politika ve tarih konularında çok sayıda yazısı yayınlanmıştır.

Berzeg’in basılı eserleri şunlardır:

  • Türk Tarımı ve Toprak Reformu (Ankara 1972),
  • Hukuk Başlangıcı ve Ayni Haklar Ders Notları (D.S.İ. Ankara 1978),
  • 1820 Edirne Muahedesinden Sonra Osmanlı Devletinin Çerkes Politikası (Ankara 1990),
  • Liberalizm, Demokrasi, Kapıkulu Geleneği (Ankara 1993),
  • Liberalizm, Hukuk, Ahlak (Ankara 1994).

Ajans Kafkas, Kazım Berzeg ile Türkiye’deki ve dünyadaki Çerkesleri yakından ilgilendiren meseleler hakkında bir röportaj hazırlamıştı. Hala önemini koruduğuna inandığımız –muhtemelen uzun bir süre daha koruyacak- bu röportajları bu vesileyle tekrar yayımlıyoruz.

“Çerkes Meselesi dünya gündemine taşınmalı” (1)

Kazım Berzeg, Türkiye’de Liberal düşüncenin mimarlarından, Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurucu başkanı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden en çok karar alan Türk avukatı. Türkiye Kazım Berzeg’i kısaca böyle tanıyor. Ama O, aynı zamanda Çerkeslerin Türkiye’deki en önemli düşünce ve sivil toplum adamlarından biri. Söyleşimizin ilk bölümünde Kazım Berzeg ile dünü, bugünü ve yarınıyla Çerkes meselesini konuştuk.

Dilerseniz en temel meseleden, Kafkasya halklarının varlıklarını sürdürebilme mücadelesinden başlayalım.

Kazım Berzeg: Ben yeryüzündeki bütün kültürlerin varlıklarını sürdürmeleri, bunun içinde tüm insanlığın gayret sarf etmesi gerektiğini düşünüyorum. Çerkesler varlıklarını sürdürebilmeleri de bu ‘ortak gayret’e bağlı. Ama şu var; dünyada beş bin dil konuşulduğu söyleniyor, belki daha fazla belki daha noksan,  beş binse şayet, Çerkesler beş bin dili konuşanlardan herhangi birisi değil veya beş bin kültür grubundan herhangi birisi değil. Ancak maalesef kendilerini, dünyaya tanıtma hususunda herhangi bir gayret gösteremediler. Dışarıdan Çerkesleri biraz araştıranların vardıkları ortak kanaat: Çerkes dilleri de Çerkes toplumsal yapısı da Çerkes kültürü de özel önem taşıyan dillerden, önemli kültürlerden birisidir ve varlığını devam ettirmesi tüm insanlık için daha büyük önem taşır.

‘Çerkes dilleri’ diyorsunuz, bu da tartışmalı konuların başında geliyor.

Çerkesler Kafkasya’da da Türkiye’de de diğer yerlerde de maalesef çok azaldılar. Onun için, Abaza, Oset, Çeçen gibi ayrı ayrı gruplar olduklarını, ayrı ayrı halklar veya hatta kültürler olduklarını ifade etmeleri yanlış. Bu evvela az oldukları için yanlış. Daha da önemlisi; Çerkesler ancak evvela en yakın olan Türk toplumundan, ikinci kademede İslam toplumundan, üçüncü safhada tüm insanlıktan destek temin etmek suretiyle varlıklarını koruyabilirler. Yani bundan yüz sene sonra Çerkes gruplarından herhangi birisinin varlığından bahsedilecekse şayet, bu Türkiye’nin, İslam aleminin, Avrupa’nın ve tüm insanlığın desteği sayesinde olacak. Kendi güçleri maalesef buna yetmez, realist olmak lazım. Dünyanın desteğini en yakın çevreden itibaren temin etmeleri gerekir, buna hakları var. Dünyanın bugünkü anlayışı, bugünkü gidişatı bunu ifade etmelerine ve bu desteği temin etmelerine de ortam hazırlar mahiyette. Onun için, dünyaya kendilerini daha iyi tanıtmaları lazım. Daha iyi tanıtma bakımından da Çerkes adı çok önemli. Yani Türkiye’de de, İslam aleminde de, Avrupa’da da Amerika’da da Kuzey Kafkasyalıların hepsi Çerkes adıyla anılıyor. Adıge’yi, Karaçay’ı, Abaza’yı, Oset’i hiç kimse bilmiyor ama Çerkes denilince iyi tanıyorlar ve Çerkeslerin herhangi bir dil grubu herhangi bir kültür grubu olmadığını, insanlık camiasında ve tarihinde önemeli bir yeri olduğunu biliyorlar. Bunu bildikleri için de “aman yardım, edin Çerkes varlığının devamına imkan hazırlayın” demek daha kolay ve o yardımı temin etmek de çok daha kolay.  Size kendi tecrübelerimden örnek vereyim. Helsinki Yurttaşlar Meclisinin 1993’de Ankara’da yapılan milletler arası toplantısına Türkiye’den çağrılan 250 katılımcıdan biri bendim. Çerkes olduğum için değil, İnsan hakları savunucusu olduğum düşüncesiyle. Abhazya harbi vardı Çeçenistan meselesi vardı, önemli hadiselerin olduğu bir yıldı. Ben asıl konumu bıraktım, elimden geldiği kadar Kafkasya meselelerini anlatmaya çalışıyorum. Abaza diyorum, Adıge diyorum işte Osetya diyorum Çeçen diyorum… İlgisiz dinliyorlar. Duymadıkları bir şey dinliyorlar, lütfen dinliyorlar. Yanımda oturan bir İtalyan ben bir miktar konuştuktan sonra “Sen Çerkeslerden mi bahsediyorsun?” dedi, “Evet” dedim,  “Çerkesleri çok iyi biliyoruz ama bahsettiklerini hiç bilmiyoruz.” diye cevap verdi. Sonra, literatürde de Çerkes olarak geçiyor.

Diasporadaki Çerkeslere düşen görevler nelerdir?

Ben ‘diaspora’ lafını sevmiyorum, çünkü Türkiye’ye yabancılaştırıyor. Osmanlılardaki sadece 1453’ten 16. asrın sonuna kadarki 150 yıl boyunca 48 sadrazamdan kırk tanesi balkanlı, dört tanesi Türk, dört tanesi de Çerkes. 1570 Don-Volga kanal seferinin başındaki Kasım Paşa Çerkes. Osmanlının daha ödemde Kafkasya’daki Çerkeslerle irtibatı var. İslam alemine 250 sene liderlik eden Memlukler var… O zaman Çerkesler niye yabancı olsun ki?

Ama bugün bu topraklarda Çerkes kimliği ile var olamıyorlar. Türkiye Cumhuriyeti Çerkes kimliğini kabul etmiyor.

İşte bunu Türkiye Cumhuriyetine kabul ettirmek,  diaspora demeden kabul ettirmek lazım.

Nasıl?

Evvela düşmanlık ilan etmek suretiyle olmaz. Türkleri dost kabul edip -ki dostturlar da hakikaten-  Onları imkan nisbetinde ikna etmeye çalışmak. Evvela şunu söyleyeyim ben Kafkasya’ya dönüş düşüncesini benimseyenlerdenim. Ama bu mümkün mü Türkiye’deki Çerkesler için? Değil.  Çünkü dünyadaki örnekleri biliyorum. Sürüldüğü için gitmek zorunda olanla, Türkiye’de ikamet etmekteyken buraya alışmışken, iyi kötü bir geçim yolu varken gitmek farklıdır. Mesela Sovyetler Birliği’nden İsrail’e Yahudilerin göçü. 1980’lerin başında 5 milyar dolar kendisi tahsis etti, 5 milyar dolar da milletler arası alandan temin edildi. O günkü 10 milyar dolar bugünkü 30 milyar dolardır. Gidenin de hepsi birkaç yüz bin kişi. Gidecek insan orada yeniden eğitilecek, rehabilitasyonu var, iş imkanı var, şu var bu var. Yani değişik bir hayata intibak edecek. Gitmek zor. Onun için hayal kurmamak, Çerkeslerin yaşadıkları yerlerde varlıklarını sürdürebilmelerini düşünmek gerek. Ama dönüş için milletler arası camian nasıl ki İsraillilere 5 milyon dolar tahsis etti, Çerkeslere de böyle bir imkan tanınabilir, tabi Rusya’yla Türkiye’nin de anlaşması suretiyle, Rusya’yı da anlaşmaya mecbur etmek suretiyle…  O imkanlar da araştırılsın, ama henüz ortada böyle bir imkan yok. Olmadığı için Türkiye’deki Çerkeslerin varlıklarını burada devam ettirmeleri şimdilik peşine düşülecek hedef olur. ‘Biz burada emaneten duruyoruz, diasporadayız ve döneceğiz’ dediğiniz zaman Türkiye’de ne siyasi ağırlığınız olur, ne de ekonomik ilişkilerde güven telkin edebilirsiniz. Kendinizi gereksiz yere yabancılaştırmış olursunuz.

Türkiye Cumhuriyeti’nin de üzerine düşen bir şeyler olmalı?

Helsinki nihai senedi bütün batılı devletler gibi Türkiye’ye de son 30-35 yıldır kendi içerisindeki bütün farklı unsurları, kültürleri devam ettirme mükellefiyeti veriyor. Hem milletler arası camiaya hem de devletlere veriyor bu mükellefiyeti. Türkiye Cumhuriyeti devleti katıldığı anlaşmalar uyarınca Türkiye’deki Çerkes varlığını devam ettirmek için maddi imkan tahsis etmek, her türlü gayreti göstermek mükellefiyetindedir. Türkiye Cumhuriyeti devletine bu mükellefiyetini dostça hatırlatmak, vatandaş olarak hatırlatmak, Türkiye’nin insanı olarak hatırlatmak gerekiyor. Olması gereken bence budur. Ve bakmayın siz Bardakçı’ya, Türklerin çoğunluğu, doğru dürüst anlatılırsa ‘Çerkesler yok olmasın varlıklarını sürdürsünler’ der. Mesele Türklere bunu dedirtmektir.

Doğru dürüst anlatılmadığı için mi etkili sonuç alınamadı bugüne kadar?

Ben Sovyetler Birliğini inceleyen yazılar da yazdım. Sovyetler birliğinin durumu şuydu; bütün dünyada son derece etkili propaganda mekanizmaları kurdular. Sovyet rejimine karşı olan herhangi birine sorduğun zaman ‘Sovyetler her ne kadar demokrasi değilse de ekonomide çok büyük başarılar sağladılar’ derdi. Dünyada insanları bu şekilde düşünür hale propagandayla getirdiler. Oysa dağıldıktan sonra görüldü ki -doğru araştıranlar daha önce de farkındaydı zaten- Sovyetlerin asıl başarısızlığı ekonomide. Bunu kurdukları propaganda düzenine örnek olarak ifade ediyorum. Rodina dedikleri devlet kuruluşları vasıtasıyla Rusya’yla irtibatı olan, Rus olur, Gürcü olur, Çerkes olur, Yahudi olur… Bunların hepsi içerisinde propaganda yapmayı planladılar ve Ankara derneği vasıtasıyla Türkiye’de bunu uyguladılar. Bu arada dönüş fikriyle ve saire ile amaç Türkiye’de Sovyetler birliği sempatizanı bir Çerkes kitlesi yaratmaktı. Tabi yalnız Çerkes kitlesi değil, Öğretmen kitlesi, Gürcü kitlesi vs.

Bahsettiğiniz bu Rus propagandası Türkiye’de nasıl işliyordu?

Bir grup vardı 1970-71 den itibaren. Bunlar Türkiye’de bir şeyler yapar görünüp Türkiye’den dışarıya Çerkes sesi çıkarmama planını uyguluyorlardı. Bir başkasının da Türkiye’de Çerkesler yaşıyor diye dışarıya ses vermesini engellemek için de ellerinden gelen her şeyi yapıyorlardı. Yani bunların içindeydim. Bunu siyasi sebeplerle söylüyor değilim, bilerek söylüyorum. Benim mesleğim avukatlık. 1987’de önce Avrupa insan hakları komisyonu, 1990’dan itibaren de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ile Türkiye ilişkisini kurduktan sonra işlerimi tedricen o alana yönelttim. Şu anda AİHM’den en çok karar almış olan Türk avukatı benim. Bazı konularda da Türkiye’nin taraf olduğu ilk kararları alan avukat benim. Bir ölçüde tanırlığım sebebiyle Helsinki Yurttaşlar Meclisi’nin 1993’te Ankara’da yapılan toplantısına davet edildim. Toplantıdan bir buçuk ay evvel katılımcıların hepsine toplantı programları gönderiliyor. O vesileyle öğrendim ki toplantının ağırlıklı konuları arasında Abhazya ve Çeçenistan var. Bunu öğrenince Ankara derneğine Abhaz kriz komitesine, Ankara’daki konseye, o zaman mevcut olan bütün derneklere programları gönderdim. ‘Ankara’da toplantı yapılacak, bütün dünya NGO’su gelecek, dünya basını gelecek, mutlaka katılın’ diye. Israr etmeme rağmen hiç birisi katılmadı.

Neden katılmadılar sizce?

Katılmamalarının iki sebebi olabilir. Birisi; kendilerinde acz hissettikleri için olabilir. Katılmaları için dil bilmeleri gerekliydi ve saire… Ki pek sanmıyorum, telafi edilebilecek eksiklerdi neticede.  Doğrusu; birileri ‘katılmayın’ şeklinde talimat verdiği için katılmadılar. Dünya basını üç dört gün müddetle burada, Kafkasya meselesi konuşuluyor, dernekler yoklar. Ondan sonra da bütün derneklerden istifa ettim. Tavır bana ihanet gibi geldi. İhanetti de hakikaten. Hele orda meselesi olan toplumların aktivitelerini görünce…  Orada gördüm ki; Kafkasya Diyalogu grubu için 14 kişi gelmişler 4 kişi de içlerinde Abhazya temsilcisi diye getirmişler. Hepsiyle kavga ediyorum. Orada Abhazya aleyhine bir deklarasyon çıkmasını da kavgayla engelledim. Ben varım, eşim var, kızım var bir de Çerkes avukat stajyerim var. Orada bir Hollandalı, adını hatırlamıyorum, kiliseler birliği gibi bir NGO temsilcisi yaşlı bir adam bana dedi ki; “Türkiye’deki Çerkesler Kafkasya’da Çerkes olsun istemiyorlar herhalde.” Bundan sonra da ben derneklerle ilişkimi kestim. Aynı şey 1999’da AGİT toplantısında oldu. Ankara derneği katılımı engellemek için elinden geleni yaptı. Baştan itibaren dünyayla irtibat kurun diyorum. Türkiye dışına gidemiyorsanız Ankara ve İstanbul’da dünyanın büyük basın ajanslarının temsilcilikleri var, onlarla irtibat kurun diyorum. Bir gün Ankara derneğinden bir dostumuz enteresan bir cevap verdi, “Biz Türkiye dışıyla ilgilenmiyoruz” dedi. Yani Türkiye Çerkesleri dernekler marifetiyle iyi imtihan vermediler. Bu başımdan geçenleri söylediğim zaman ‘çok acı konuşuyorsun’ diyorlar.  Ben acı konuşmak için söylemiyorum, gerçek bu. Şimdi artık mecburen, ilişkiye girmek zorunda oldukları için birtakım irtibatlar kurdular Avrupa ile. Bu plan nerden yönetiliyordu, onu çözemedim. Ama program şuydu; ‘Siz Türkiye’de Çerkesler için bir şeyler yaptığınızı gösteririn, başka birisinin karışmasını engelleyin ve sakın Türkiye dışına da ses vermeyin.’

‘Bugüne kadar dernekler marifetiyle iyi imtihan verilemedi’ diyorsunuz, bundan sonra ne yapmak gerekiyor?

Türkiye’deki varlığını Türkiye’de sürdürecek, Kafkasya’dakinin de Kafkasya’da sürdürmesine elinden geldiğince yardım edecek. Keza Suriye’deki de, Ürdün’deki de… Sovyetler Birliği 1987’den itibaren dağılma yoluna girmişti. Ankara’daki benim bürom Türkiye’deki Çerkeslerin uğradığı bir yerdi o zamanlar. Mesela Amerika’dan 1987 veya 1988’de Suriye’den gitme Yahya Kazan, Amerikan doğumlu genç bir Çerkesle yazıhaneme geldiler. Dediler ki; Çerkes meselesi için İsviçre’de bir merkez yapalım da orada Avrupa’ya tanıtalım. O zaman ben milletler arası NGO’larla irtibata başlamıştım AİHM konusunda yayın yoktu, bilgi yoktu. Bilgi temin etmek için Türkiye dışıyla irtibata geçmiştim, biraz tanıyordum. Dünyada eski bildiğimiz ulus devlet artık ortadan kalktı. Bir mahallileşme var bir de milletler arası otoriteler var. Türkiye de Rusya da Avrupa Konseyinin, Avrupa Birliğinin genel politikasına ters tavır içerisine giremez. Sivil toplum kuruluşları günden güne ehemmiyet ve etkinlik kazanıyorlar, onların yarattığı hava dışında da hareket edemez. Dedim ki; İsviçre’de bir şey kurmaya gerek yok. Çalışma sistemlerini biliyorum bu milletler arası kuruluşların. Doğru dürüst anlatmak kaydıyla, mesela milletler arası “Pen” kulübüyle, hukukçuklar komisyonuyla –bunların dışında bir süre örgüt daha var- irtibat kurabilirsek, bunu organize edebilirsek meselemizi bütün dünyaya yayarız. Bunun için de paraya gerek yok. Yani gidip gelmek, şahsi ilişki kurmak için ne kadar lazımsa o kadar lazım. Yolunu yöntemini belirleyeceksin. Bu organizasyonların beşte birini kendi meselene çekebilirsen bütün dünyaya bir ay içinde meseleni intikal ettirirsin. Bunu yaparken de herhangi bir halka, herhangi bir topluma, herhangi bir devlete husumet ilan etmenin gereği yok. Rusya’da da son derece samimi organizasyonlar var. Kafkasya’daki Çerkeslerin hakkını Rusya’daki Ruslara takip ettirmek de mümkün.

Peki, ilke olarak neleri dikkate almak gerekli?

Türkiye’nin solu ve sağı, dünyadan bakılınca çok ciddi bir sol veya sağ değildir. Hele solcu veya sağcı olmak Çerkesler gibi bir halkın, bir kültürün geleceğini garantiye alma meselesinin yanında çok küçük bir meseledir. Türkiye’de solculuk-sağcılık bugün vardır yarın geçer. Sovyetler birliği de vardı dağıldı. Sovyetler Birliği’ni yeniden kuralım diyen -Rusya’da bir takım fanatikler vardır belki ama- yok.  Yani bunlar geçici. Ama Çerkes varlığı meselesi ya da herhangi halkın meselesi çok daha ciddi bir konu. Türkiye’de bu konularla ilgileniyor görünenleri, Türkiye’nin siyasi kamplaşmasının dışına çıkarmak. Herkesin ideolojisi, bağlı olduğu doktrini olacak, o ayrı rey sandığında veya siyasi parti çatısında. Ama Çerkes meselesini buna masa yapmasınlar. İkincisi; dostlukla yürütmek. Rusların Çerkeslere yaptığı soykırımdır. Ama sen benim hakkımı yedin, ‘senin yediğin hakkımı senden istemem sana düşmanlık değildir’ diye başlayıp ‘hakkımı ver, ben sana düşman değilim’ biçiminde bir üslupla sürdürmek. Rusları hakkaniyet yoluna getirmenin yolu da dışarıdan tazyik yaptırmaktır. Rusya’ya silah atmak, atom bombası atmak falan değil. Dünya NGO’ları seni kabul ederlerse o baskı Rusları yola getirir.

“Çerkeslerin tek büyük eseri xabze”dir (2)

Kazım Berzeg: Türkiye’de Liberal düşüncenin mimarlarından, Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurucu başkanı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden en çok karar alan Türk avukatı. Türkiye Kazım Berzeg’i kısaca böyle tanıyor. Ama O, aynı zamanda Çerkeslerin Türkiye’deki en önemli düşünce ve sivil toplum adamlarından biri. Söyleşimizin ikinci ve son bölümünde Kazım Berzeg ile Çerkes tarihinin yarına ışık tutabilecek sayfalarını ve Çerkes kültürünü konuştuk.

Memluklerin, yönetimi Çerkeslerden oluşan bir devlet olduğunu ve hilafetin koruyucusu olduğunu biliyoruz. Siz Memlukleri ‘İslam aleminde bir Çerkes liderliği dönemi’ olarak tanımlıyorsunuz. Memluk tarihi Çerkesler için neden ve ne kadar önemli?

Müslüman aleminde bir Çerkes liderliği dönemi var. Bu, şunun için çok önemli. Güneydoğu Anadolu’yu bile 250 sene Çerkeslerin idare ettiğinin bilinmesi lazım. ‘Çerkesler 1864’de Kafkasya’dan geldi’ değince ‘öyleyse gitsinler’ demek mümkün. Ama İslam aleminin liderliğini Osmanlılardan önce Mısır’da Çerkesler yaptılar dediğiniz zaman onu demeleri pek kolay değil. Memluklar, Hicazı, Kuzey Afrika’yı, Suriye’yi, Güney Anadolu’yu idare ediyorlar. Yani Karamanoğulları, Ramazaoğulları, zaman zaman Dulkadiroğulları hatta başlangıçta Osmanlılar kendilerini Memluklere bağlı kabul ediyorlar. 1517’de Yavuz Selim saldırıyor ve Mısırı işgal ediyor ama Osmanlı Mısır’ın idaresini yine Çerkeslere bırakıyor. Hatta sadrazamı Yavuz’a ‘Mısır’ı Çerkeslerden aldık yine Çerkeslere bıraktık’ dediğinde idam ettiriyor. 1798’e kadar Osmanlı adına yalnız Mısır’ı değil, Hicazı Kuzey Afrika’yı fiilen Çerkesler idare ediyorlar. 1798’de Napolyon Mısır’a saldırdı. Ve Napolyon’un Mısır seferinin gerekçesi şuydu:  “Ben Osmanlıya karşı değilim, Arapları Memluklerin hakimiyetinden kurtaracağım.” Ve Mısır’da Napolyon’la yapılan harp de aslında Fransız-Çerkes harbidir. Napolyon’a veya ihtilal Fransa’sına, İngiltere karşıydı. Hakimiyet kurmak istediği alana geçiş -her ne kadar Süveyş kanalı henüz açılmamış olsa bile oradan yine kısa yoldan Kızıldenize geçmek mümkündü- Fransa’nın eline geçsin istemediği için İngiltere, Amiral Nelson komutasındaki ordusunu Memluklere yardıma gönderdiler. Kafkasya’dan da Çerkesler yine Memluklere yardıma gittiler üç sene müddetle. İngilizlerle Memluk ve Kafkasyalı Çerkesler, Fransızlara karşı ortak harp ettiler. Tabi köyde oturan Çerkes değil, daha dünyadan haberdar olan Çerkesler gittiler. Bir şey daha, her toplumun değişik fonksiyonlar icra edenleri vardır. Şimdi bizim gençlerde bir Çerkesin bildiği, mutlaka köyde evinden çıkmamış Çerkesler tarafından da bilinen bir şey olmalı gibi bir yanılgı var. İngilizler Kafkasya’ya gittiğinde eski dost olan İngilizler diye karşılanıyorlar. Hatta o zaman, 1798’de Mısır’da Fransızlara karşı İngilizlerle harp eden Çerkeslerin bazıları sağ. Onun için İngilizler hiç de bilinmeyen İngilizler olarak, casuslar falan olarak gelmediler.

Çerkesler ile İngilizlerin ilk irtibatı Kafkasya’da değil diyorsunuz. Fakat bu İngilizlerin Çerkesleri etkilemiş olması ihtimalini ortadan kaldırıyor mu?

Öyle bile olsa, yani İngiliz casus da olsa Çerkes için makbul olması gerek. Çünkü Rusların anavatanları Kiev-Novgorod- Baltık arasındaki üçgendir. Kafkasya’dan 1000 – 1500 km uzaktadır. Ne arıyorlardı Kafkasya’da? Elbette Rus işgal için Kafkasya’ya gelince, Çerkes de herkesten yardım isteyecek, kendisine ‘yardım ederim’ diyen herkesin yardımını isteyecek.

Memluklere dönersek, Mısır’a devşirme olarak gittikleri söyleniyor ama sanıyorum farklı tezler de var?

Memlukler Mısır’a devşirme usulüyle götürülmüş değiller, bu mantığa aykırı. Niye mantığa aykırı? Devşirme usulüyle götürülmüş olan kendi memleketiyle irtibatı keser,  Arap’la evlenir bir iki nesil sonra Çerkes olmaktan çıkar. Bunlar öylesine Çerkes ki; Mısır’ın Osmanlı tarafından alınışından 25-30 yıl önce Mısırdaki Çerkesler aralarında anlaşamıyorlar sultan kim olsun diye. Sultan da seçimle oluyor tabi. Birinin dayısı, hayatında mısıra gelmemiş Kafkasya’daki bir Çerkes, onu sultan seçip Mısır’a getiriyorlar. Meselenin aslı şu: 1220’de Moğollar, Cengiz han ve onun devamı Kafkasya’yı işgal ediyor. İşgal ettiği zaman Çerkesler harp ediyorlar. En şiddetli harp de Kafkasya’da oluyor Moğollarla. Çerkesler yeniliyorlar. Yenilen Çerkeslerin huyları gereği, Hıristiyan olanlar Avrupa’ya, Müslüman olanlarda da toplu olarak Mısır’a geliyorlar. Bunu diyenler de var, devşirme diyenler de var, fakat batılı kaynakların hepsi Memluklerin Kafkasyalı olduğunu yazıyor. Çerkes ve Türk diyorlar. Türk dedikleri de muhtemelen Karaçay-Malkarlar.

Çerkesler Çarlık Rusya’sı tarafından soykırıma ve sürgüne maruz bırakıldılar. Özellikle sürgün konusunda Osmanlı Devletinin rolü ne idi?

Bu konuda evvela şunu bilmek lazım: Rus kaynakları son derece propaganda içeriklidir. Çünkü Sovyetler Birliği zamanında yazarların hepsi devlet memuruydu. Sistemin, Komünist Parti’nin beğenmediğini, Rusların beğenmediğini yazan aç bırakılırdı. Onun için Rusya’da yazılanlar siyasi maksatlıdır. Yazan Çerkes de olsa Rus rejiminin yazdırdıklarıdır. Tabi onların arşivinden de istifade temek gerekir ama en azından Osmanlı arşiviyle denetlenmek suretiyle doğruluğunun kabul edilmesi lazım. Çünkü Osmanlı da arşivci bir devlettir.

Akdes Nimet Kurat’ın ’Türkiye İdil Boyu’ diye bir kitabı var. Osmanlının 1570 Volga’yla Don nehri arasında bir kanal seferi var, onu anlatıyor. Tamamen belge üzerinden, hem Sovyet yayınlarını hem Osmanlı arşivini inceleyerek yapılmış bir çalışma. Önemli şeyler söylüyor; Osmanlı ordusu 1570’de Kafkasya’dan karaya çıkıyor, Volga’yla Don’un Nalçik’ten beş-altı yüz km. kuzeyde yakınlaştığı yere kadar gidiyor. Osmanlı ordusu bir ay boyunca yol alıyor ve Rus’a rastlamıyor. Orada da Rus’a rastladıkları için değil topografyanın müsait olmadığını gördükleri için vazgeçiyorlar. Oradan Astarhan’a geçiyorlar, orada Rusları görüyorlar. Bir de Çerkes tarihi yazanlar var. Yani bunların söylediklerinin Osmanlılarla Rusların mücadelesine ilişkin kısımların hepsi yalan. Şimdi oradan alınca, O Çerkes tarihi yazarının yazdığının Çerkes-Rus ilişkilerine ait kısmı da yalandır. Sonra bir Kabardey Prensinin kızının dördüncü İvan’la evlenmesi var, fakat aynı adamın diğer kızı da Nogay Hanı Ahmed Han’la evleniyor.

Bunu Çerkeslerin Rusya’ya gönüllü katılmasının tarihi olarak sunuyorlar…

O zaman niye Nogaylara bağlanmıyor da Ruslara bağlanıyor Çerkesler? Rusya’ya bağlanacağına Nogaylara bağlansaydı madem. Yani Rusların yazdıklarını da öğrenmek, ama bunların yüzde seksen ihtimalle doğru olmadığını bilerek öğrenmek lazım. Ve doğru olabileceği hususunda kanaat husulü için de o alanda Osmanlı arşivi ile mukayese temek lazım. O kitapta çok önemli bir şey daha var. O seferin komutanı Kasım Paşa Çerkes, daha önemlisi yedi tane Çerkes beyine, Osmanlı padişahı ordumuza yardım edin diye mektup gönderiyor. Mektupları arşivlerden alıp yayınlamış. Adamların adları da Müslüman adı bu arada. Hani Ferah Ali Paşa gittiydi de Müslüman yaptıydı değil. Yedinci asırda hazreti Ömer zamanında Dağıstan’dan girmiş Müslümanlık, tedricen batıya doğru gelmiş.  Ama 16. yüzyılda Adigelerin tamamı Müslüman değil, bir kısmı Müslüman, bir kısmı Hıristiyan bir kısmı animist.

Öyleyse Osmanlı ile Çerkeslerin daha da yakın ilişki içinde olmaları gerekmez mi? Dolayısıyla bu Osmanlı’nın ve İngilizlerin ‘göç’ü tahrik etmiş olduğunu düşündürmez mi?

Hayır, şimdi siyaseten yanlış olan -zaten gerçeğe de aykırı- bir şey var. Rus propagandasını o hale getirenler var ki; sanki Ruslar Çerkeslere hiçbir şey yapmadılar, Osmanlılar, İngilizler Çerkesleri kandırdı. Liderleri de halkı taktı peşine geldi. Şimdi bunu söylediğin takdirde, dünyayı ‘Kafkasya’da benim hakkım var’ lafına inandıramazsın. ‘Sen kendin gitmişsin’ derler. Bu son derece sakıncalı bir laftır. Böyle olsa dahi bunu senin söylememen lazım.

Peki, neden gerçeğe aykırı?

Osmanlı 1700’lerin son çeyreğinden itibaren Rusya’ya fana halde yenilmeğe başladı. Özellikle Gürcistan’ın Rusya’ya ilhakından sonra hem doğudan hem batıdan tam bir muhasaraya alındılar. 1828-29’da doğudan Rus orduları Erzincan’ı aldı, Sivas’a kadar geldi. Batıdan İstanbul’a yanaştı. 1933-34, o senelerde Mısırlı Mehmet Ali Paşanın oğlu İbrahim Paşa Osmanlıya saldırdı, üç dört sene evvel Osmanlıyı işgal edecek olan Rusya Kütahya’ya kadar gelip Osmanlıya yardım edince, bu sefer İngilizler Fransızlar, Rusların çekilmesini temin ettiler. 1829-1833 Kırım harbi sırasında Osmanlı müttefikleri yendi ama Osmanlı ordusu Rusya’ya kaybetti. Karsı işgal ettiler, 1856’da Paris konferansı ile geri alındı. Osmanlı 1864’e kadar geçen süre içerisinde Rusya ne söylerse kabul etmek zorundaydı. Rusya, Osmanlıya 1829 Edirne anlaşmasına Kafkasya’da fiilen hakim olmadığı halde, Rusya’ya bıraktığına dair hüküm koydurdu. Ne demek bu? Burası bağımsız bir yer değildi, Osmanlıydı, Osmanlıdan aldık demek. Osmanlı bunu düşünemeyecek kadar ebleh değildi ama o hükmü koymak mecburiyetindeydi, çünkü anlaşma Edirne’de yapılıyor, Rus ordusu İstanbul sınırında.

O dönemde Osmanlı istese de Kafkasya’ya müdahale edemezdi diyorsunuz?

Bazı yayınlanmış belgelere rastladım. Rusya, Osmanlı’ya ‘bize düşmanlık yapıyorsun’ mealinde yazı gönderiyor, Osmanlı da diyor ki; ‘biz size o kadar dostuz ki Kafkasya’daki Çerkesler bizden sürekli yardım istedikleri halde dostluğumuzdan ötürü onlara yardım yapmıyoruz’  Bunları Osmanlı arşivinde bulabilirsiniz.

Nüfus politikası açısından bakarsak, iki tarafın çıkarları örtüşmüş olamaz mı?

General Musa Kundukov, 1864 öncesinde geliyor, Osmanlı ricaliyle görüşüyor, göç düşüncesini paylaşıyor. Kabul etmiyorlar, hiç olmazsa acele etmemesini istiyorlar. Osmanlı, Çerkesleri alalım, yerleştirelim de Müslüman nüfusumuz artsın diye göçü teşvik etmiş değil, fakat oradan sürülünce kabul etmek mecburiyetinde kalmışlar. O sebeple, ‘Osmanlı göçü tahrik etti, Çerkesler o yüzden geldi’ demek hem apolitik, -yani sen teşvikle gelmişsen, gönüllü gelmişsen artık Kafkasya’da hak iddia edemezsin- hem gerçek değil.

Söyleşimizin ilk bölümde Çerkes kültürünün dünya kültürleri arasında özel bir öneme sahip olduğunu söylediniz. Çerkes kültürünü özel kılan şeyler nelerdir?

Liberal Düşünce Topluluğu’nun benden sonraki başkanı Atilla Yayla halis Türk’tür, Çerkeslikle alakası yoktur. Mayıs 1995’te, benden habersiz, Yeni Forum dergisinde muhtemelen benim yazıhanemden aldığı bir yazıyı yayınladı. Ahmet Mithat Efendi’nin 1874 tarihli, Vasfi Güsar tarafından yeni lisana uydurulmuş bir yazısı. O yazıyı Atilla Yayla yeniden gözden geçirmiş, “Çerkesya’da hükümet şekli ve uygarlık düzeni” adıyla yayınlamış ve şöyle sunuyor: “Yazı siyaset teorisi açısından da hayli ilginçtir. Merkezi bir siyasi yönetim olmaksızın toplumsal düzenin olamayacağı yolundaki klasik tezi yalanlayan bir örnektir.” Çerkeslerin bu vasfı çok önemli. Çerkeslerin bildiğimiz biçimde devletleri yoktu. Devleti bilmedikleri için mi? Mısır’da devlet idare ediyorlar, daha sonra da Kafkasya’nın Mısırla çok iyi bağlantısı var, Fatih’ten itibaren Osmanlının sadrazamlığını yapıyorlar. İster Longworth olsun ister Bell olsun devletsiz Çerkes ülkesinde asayişin tam olduğunu, insanların mallarının ve canlarının tam güven içerisinde olduğunu söylüyorlar. Devleti kurduran sebeplerden birisi güvenliktir. Şunu diyenler var: “Çerkesler birleşselerdi Ruslara karşı daha başarılı olurlardı” ama Çerkesler o kadar başarı oldular ki; o koskoca Rusya’ya karşı herhangi bir devlet organizasyonuyla yüz seneden daha fazla direnemezlerdi. Mesela Osmanlı zaman zaman Kafkasya’ya asker gönderdi. Osmanlı askeri Rus’u görünce hepsi birden teslim oldular. Çerkeslerin başına bela oldular. Onları kurtarıp tekrar Türkiye’ye göndermek de Çerkeslere düştü. Yani dışa karşı savunmada Çerkes düzeni olabileceği kadar başarılı oldu. W.E.D. Allen İmam Şamil’i harp tarihinin en büyük gerilla lideri diye yazar. Paul Henze “Batıdakiler Şamil’i de aşıyorlardı” diyor. Demek ki Çerkesler, devlet düzeni olmadığı halde harp tarihinin en liderlerini yetiştirmişler.

Çerkes kültürünü sizce özel kılan diğer unsurlar nelerdir?

Ahmet Cevdet Paşa yazıyor, Kafkasya’ya gidecek tüccarlara tavsiyelerde bulunuyor: ‘Çerkesler sert görünür ama Çerkeslerden korkmayın insan öldürmezler’ diyor. Sonra, bir Çerkes size mesela ‘üç ay sonra şu kadar balmumu getireceğim’ dediği zaman ‘söz ver’ demeyin, ya da şu senedi imzala’ demeyin, o zaman güvenmiyorsun diye kızarlar diyor. Sonra, son derece ciddi yargılama usulleri var Çerkeslerin. İngilizler [Longworth ve Bell] o örnekleri de veriyor. Yani şaşırtacak kadar da çağdaş yargılama düzenine uygun. Çerkesler bu toplum düzenine çocukluktan itibaren alışkın. Mesela Çerkes çocukları mahkeme oyunu oynarlar. Devletten ne bekliyoruz biz? Dışa karşı savunma var, içerde güvenlik var, hukuk var. Toplumda bunlar varsa ve sen bunlar var olmasına rağmen devlet kuruyorsan, birtakım adamları devlet görevlisi diye sırtından besleyeceksin demektir. Memur yapacaksın maaş vereceksin. Longwort bir Çerkesle konuşurken Çerkes buna diyor ki; “Biz sizden daha ileriyiz; siz kendinizi idare edemediğiniz için başınızda kralınız var, biz kendi kendimizi idare ettiğimiz için krala ihtiyacımız yok”

Peki, Çerkesler dünya medeniyetine ne sundular, ne sunabilirler?

Batılılar genelde medeni olarak tanımlıyorlar Çerkesleri. Başka örnekleri de var ama bir tanesini söylersek mesela, harp tarihçisi Allen ‘Asya’nın belki de en medeni kültüre sahip kabilesi’ diyor. Ama kabile diyor derseniz hatırlatırım, o dönemde İrlanda’da da kabile düzeni vardı, Kuzey Almanya’da da kabile düzeni vardı. Almanya’da birlik 1860’dan sonra kuruldu. Çerkeslere niye medeni diyorlar Avrupalılar? Çerkeslerin Öklid’i, Pitagor’u, Sofokles’i falan yok. Apollo veya Afrodit heykelleri de yok. Köln Katedrali yok, Ayasofya’sı,  Süleymaniye’si yok. Yazısı yok.  Avrupalıların Çerkeslere neden medeni dediği anlamak için Avrupa medeniyetinin temel unsurlarından birini bilmek lazım. Avrupa medeniyetinin temel unsurlarından birisi adabı muaşerettir. Yani xabzedir. Çerkes adabı muaşereti, Çerkes toplumsal düzeni sebebiyle medeni diyor ve Çerkeslerin tek büyük eseri odur, başka bir eserleri de yoktur Çerkeslerin. Bunu modernize edemezsin, modernize edeyim dediğin zaman sana medeni dedirten varlığını yok edersin. 20. Yüzyılın en büyük fikir adamlarından biri Ortega Y. Gasset, Kitlelerin Yükselişi’nde diyor ki; “Medeni denilebilecek bir insan kalabalığı mutlaka aristokratiktir.”  Bir kalabalık var, kitle var ama bu toplum değil. Bunun toplum olması için kendiliğinden bir düzeni, ‘xabze’si olması lazım diyor. Aristokrasiden kastı da bu. Yani Türkiye toplumu diyemezsin. Türkiye’de kalabalık vardır, Rusya’da da kalabalık vardır. Toplum olması için ‘kendine has’ bir şeyi olmalı.

Yorumlar