Kendisini “Ortadoks Rus” olarak tanımlayan Rusya Devlet Başkanlığı Sivil Konseyi üyesi Gazeteci Maksim Şevçenko'nun Kafkasya için federasyon önerisi, Gürcistan-Rusya İlişkilerine yönelik Hıristiyanlık üzerinden değerlendirmeleri ve son olaylar ışığında Ukrayna meselesine bakış açıcı dikkat çekici. Abhazya ve Osetya konusunu ise hiç alışık olunmayan bir pencereden değerlendiren Maksim Şevcenko ile Gürcistanlı gazeteci Nazi Jorkoliani'nin infoRos haber sitesi için yaptığı söyleşi farklı perspektifleri incelemek açısında oldukça değerli.
Saakaşvili dönemindeki Gürcistan ile bugünkü Gürcistan arasında temelde bir farklılık görüyor musunuz?
Partilerin isimlerinin aksine Gürcistan Hayali (mevcut iktidar koalisyonu), Ulusal Birlik Hareketi’nden (Saakaşvilinin partisi) daha ulusalcı. Diğer taraftan Saakaşvili ekibinin misyonu Gürcistan’ı her şeyiyle Batı’nın bir parçası yapmaktı. Bugünkü ‘hayalciler’ ise bence daha pragmatik, daha muhafazakar. Her zaman Patrik ile bağlarının altını çiziyorlar. Saakaşvili ise kendisini Patrik’e, Ortodoksluğa karşı gösterdi. Patrik’e karşı, yani Gürcistan’ın ruhuna karşı defalarca iftira kampanyaları organize etti.
Gürcistan’da birçok farklı halk, faklı din ve mezhepten insanlar yaşıyor. Ermeniler, Azeriler, aralarında Gürcülerin de olduğu Katolikler… Sonuncular Saakaşvili hükümetinde önemli olmayan görevlerde yer aldı. Bununla birlikte Gürcistan’ın ruhu hala Ortodoksluk. Bundan ötürü ‘hayalciler’ şimdilik çok etkin olmamakla birlikte ‘Gürcistan ruhu’ olarak adlandırılmaya daha uygunlar.
Saakaşvili rejimi büyük bir hata yaptı. Sosyal ve ekonomik reformları Gürcü kimliğinin özü olarak gösterdi. Bunun halkın tepkisini çekmemesi mümkün değildi. Reformlar bambaşka bir dünyada yaşayan, batı yanlısı, zengin, liberal dar bir kadroya dayandı.
Gürcistan Hayali’nin ideal olduğunu söyleyemem, ancak görülen o ki, halk tarafından daha fazla destekleniyor. İnsanlar daha farklı davranıyorlar. Saakaşvili hükümetindeki bir çok bakanın yaptığı gibi Gürcistan geleneklerini hor görmüyorlar. Bu, elbette toplum tarafından daha iyi anlaşılmalarını sağlıyor.
Sizce bu arka planda Gürcistan-Rusya ilişkileri gelişir mi?
Bence ilişkilerimiz, Gürcistan’ı ulusal perspektifi olan ve Ortodoks Gürcistan halkı yararına çalışacak güçler yönettiği sürece her zaman iyi yönde gelişecektir.
Devletler ve ülkeler arasındaki ilişkileri karıştırmamak lazım. Devlet bugün birilerinin, yarın başkalarının elinde olur, hele de Rusya ve Gürcistan gibi istikrarsız ülkelerde. Fakat daha karmaşık ilişkiler var.
Ben, Gürcistan’da muhafazakar vatansever gücün kazanmasından yanayım. Gürcistan Hayali bloğu içindeki partilerin, örneğin Sanayi ve Girişimciler Partisi'nin etkinliğini artırmasından yanayım. Bunlar milli burjuvazinin, milli sermayenin yükselmesini sağlayacak. Bunlar Abhazya ve Güney Osetya ile ilgili sert tartışmalara rağmen ortak bir dil bulabilecek insanlar. Onlarla konuştuğumuzda Batı fonlarının peşinde koşan insanlarla değil gerçek Gürcülerle konuştuğumuzu anlıyoruz
Son zamanlarda Rusya-Gürcistan ilişkilerinde sıcaklık hissediliyor. Gelecekte Abhazya ve Güney Osetya konularında tüm tarafları tatmin eden bir çözüm bulunabilir mi?
Her zaman söyledim ve söylemeye devam edeceğim, birilerinin hoşuna gitmese de Tiflis için Abhazya ve Güney Osetya meselelerinin çözüm anahtarı Moskova’da değil, Tshinval ve Sohum’dadır. Tiflis, Sohum ve Tshinval ile doğrudan diyalog yürütmek gerektiğini anlayıncaya, bu devletlerin Moskova’ya siyasi ve ekonomik olarak bağlı olmalarına rağmen kısıtlı da olsa tanınmış devletler olduklarını anlayıncaya kadar gelişme olmayacaktır.
Kriz ve dağılma yıllarında getirilmiş bürokratik sınırları bir tarafa bırakmalı. Ben, Kafkasya’nın geleceğinin konfederasyon veya birleşme olduğunu düşünüyorum.
Hangi etkenler ya da dürtüler böyle bir sonuca hizmet edebilir?
En azından, Tiflis için Abhazya ve Güney Osetya hükümetlerinin siyasi müzakere özneleri olarak kabul edilmesi gerekiyor. Bağımsızlıklarının tanınmasından bahsetmiyorum. Bunun için çok uzun bir yol kat edilmesi gerekir. Bence, Abhazya ve Güney Osetya’nın tanınması halinde Tiflis bu bölgeler üzerindeki doğal ağırlığını yeniden elde edecektir. Moskova onlar için uzak, Tiflis ise yakın. Abaza ve Osetlerin on yıllar ve hatta yüz yıllar boyunca Tiflis’e gittikleri gibi gidebilmelerini sağlamak lazım. Ayrı ülkelerde yaşasalar bile kültürel, ekonomik, sosyal ilişkileri doğal olarak Tiflis odaklı olacak.
Onları destekleyecek olan Rusya ise, Gürcistan ve Rus halkı arasındaki doğal iletişimi sağlayacak. Abhazya ve Güney Osetya çatışma noktalarından iletişim noktalarına dönüşebilir. Bunun için Gürcistan’da, geçmişe takılıp kalmayan, dar milliyetçi bakış açısından uzak siyasetçiler ortaya çıkmalı…
Sanırım Gürcistan’da tarif ettiğiniz siyasetçi profilinin henüz oluşmadığını düşünüyorsunuz?
Hayır, varlar. Bazı konfederatif ilişkiler, devletler arası ilişkiler gibi şeyleri görüşebilecek, günümüz dünyasında sermayenin, sınırlardaki bürokratik kontrollerden önemli olduğunu kavrayan Gürcü siyasetçiler tanıyorum.
Güney Osetya ve Gori bölgesi arasındaki utanç verici dikenli telin yok olması lazım. Bu toprak, tel örgü ile ayrılamaz. Bu benim için, bir Ortodoks Rus için acı verici. Bunu Gürcüler de Osetler de hak etmedi.
Kimileri Gürcistan-Rusya ilişkilerinin yoluna girmesi için manevi unsura, Ortodoksluğa fazla önem verildiğini söylüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?
Ortodoksluk maneviyat değil, halklarımızın temelidir. Maneviyat başka bir şey, televizyon izlerken, kitap okurken de ortaya çıkabilir, gelişebilir. Ortodoksluk ise Gürcü ve Ruslara özgü, barışın anlaşılmasında özel, felsefi, psikolojik temeldir. Elbette, Ortodoksluk her derde deva değil, fakat bundan sonra ilişkilerimizi inşa edebileceğimiz ortak bir platform. Bir kaç kitap okunarak Ortodoks olunmaz. Büyüklerin dediği gibi: Ortodoksluğu güçlendirmek için her gün çalışmak lazım. Devletler için, halklar için de böyle. Sadece kendi bölgende Ortodoks kilisesinin bulunuyor olması yeterli değil. Politikaya da Ortodoks etiğini katmak lazım.
Yakın bir zamanda Patrik Krill’in Gürcistan’a gelmesi mümkün mü?
Kiliselerimiz arasındaki ilişki, Patrik Aleksey ve Patrik İliya arasındaki ilişki gösteriyor ki, halklar arasında gerginlik geçicidir. Rus ve Gürcü kilisesi en kiliseler arasında. Birçok eyleminden ötürü eleştirilebilecek olan ünlü bir Gürcünün dediği gibi “Hitlerler gelir gider, Alman halkı ise kalır”. Stalin’i yorumlayarak şunu söyleyebiliriz: Siyasetçiler gelir gider, Ortodoksluk kalır. Bence Krill kesinlikle gelecek. Metropolitan Hilarion bir kaç kez Gürcistan’a geldi. Eminim ki Patriğimiz Gürcistan’ın kutsal yerlerini ziyaret etmekten mutlu olacaktır.
Gürcistan’da 2008 olayları ve Ukrayna’daki bugünkü durum arasında paralellik kurulabilir mi? Rusya’nın rolünü nasıl görüyorsunuz?
İkisinde de akılsız yönetimler vardı. Onun dışında hiç bir paralellik yok. Tiflis yönetimi uzun müzakerelerle çözülecek meseleyi güçle çözmeye çalıştı. Ukrayna’daki akılsız yönetim ise, tank sesleri ve gençlerin yürüyüşlerinin, iç meselelerini bir anda çözmeye yeteceğini düşündü.
Rusya, sınırlarında bu tür çözüm yollarına izin verecek değildi. 90’lı yıllarda Rusya da birçok hata yaptı. Çeçenya savaşı en büyük hataydı. Hiç bir zaman, Caharkale’ye tankları sürmesinden dolayı Yeltsin’i affetmeyeceğim. O zaman tüm sorunları barışçıl yollarla çözmek, hem Dudayev ile hem diğerleri ile mümkündü. Yeltsin’in yanlış ve suçlu kararı Kafkasya’da uzun bir savaşa sebep oldu.
Canımı acıtan Ukrayna trajedisi -babam Ukraynalı, annem Rus- başka bir olay. Ukrayna’daki savaşın içinde milyonlarca insan var. Gürcistan, köklü bir ülke olmakla birlikte Ukrayna’ya kıyasla oldukça küçük. Sadece Donetsk bölgesinde 6 milyon kişi yaşıyor. Oradaki savaşın büyüklüğünü anlıyor musunuz?
Gürcistan’da Saakaşvili’nin yaptığı gibi, Ukrayna hükümeti de acele etti. ‘Kendilerine ait olanı’ kapmak istediler. Karşılığında dehşetli bir cevap aldılar. Geçmişte Gürcistan’da bugünse Ukrayna’nın güney-batısında olanların sebebi ‘Rus emperyalizmi’ değil. Rusya kendi çıkarlarını koruyor, her devlet gibi. Rus ordusunun müdahalesi krizin sebebi değil sonucu olmuştur. Sebep, hem Gürcistan, hem Ukrayna’daki hükümetlerin akılsız eylemleri oldu.
Abhazya ile Rusya arasında imzalanan yeni ‘İşbirliği ve Stratejik Ortaklık” anlaşması Moskova ve Tiflis ilişkilerine nasıl etki eder?
Bana göre Tiflis, Abhazya’nın Gürcistan’ın ayrılıkçı bir parçası olmadığını ve Abazalarla Kafkasya’nın istikrarı için eşit ortaklar olarak konuşulması gerektiğini anlamalı. Gürcistan’ın problemlerini ayrı, Azerbaycan’ın, Ermenistan’ın ve Rusya’nın problemlerini ayrı ele aldığımız sürece Kafkasya her zaman anlaşmazlık bölgesi olacak. Bence Kafkasya’yı bütün olarak ele almak lazım. O zaman Gürcistan ve Abhazya’nın kolayca ortak bir dil bulacağını, sorunlarının da aynı olduğunu anlayacağız: Karadeniz sahili boyunca transit geçiş, demiryolu ağının restorasyonu, Sohum limanının Gürcüler tarafından veya Poti limanının Abazalar tarafından kullanımı… Yapılacak çok şey var ve teorik olarak birlikte yapmak gerekli ve mümkün.
Yani, teorik olarak Gürcistan içinde Abhazya’nın yer alacağı bir konfederasyon mümkün, öyle mi?
Gürcistan hükümeti, Sohum ile doğrudan müzakere formatının Gürcüler’in Abhazya’ya dönmesi için tek yol olduğunu anlayabilirlerdi.
Abhazya ile Rusya arasındaki ‘işbirliği ve stratejik ortaklık’ anlaşmasına gelince, bunun Gürcistan için tehdit olduğunu düşünmüyorum. Doğal olarak Rusya, Abhazya’nın egemenliğini güçlendiriyor, bu Rusya siyasetinin gereği. Birilerinin hoşuna gitsin ya da gitmesin bu bir gerçek. Rusya süreci zorlamıyor, Gürcistan’la tartışmak, onu düşman kabul etmek istemiyor. Sadece aynı durumda herkesin yapacağı gibi müttefiklerine garanti veriyor.
Nazi Jorkoliani
